Music.
Das ist der Bredow Cast der Podcast aus dem Leibniz-Institut für Medienforschung in Hamburg mein Name ist Johanna Seebauer und in diesem Format spreche ich mit Medienforscher über ihre Arbeit
heute zu Gast sind Sünje Andresen und
ihr Kollege Stefan Dreyer beides Mädchen Juristen Experten im Jugendmedienschutz
Jugendstrafrecht bei dir glaube ich auch Sinja
wir sprechen heute über ein Thema über das sprechen wir nicht alle Tage hier bei uns in unserem kleinen Medienforscher wir sprechen einerseits über sexting.
Also über das Austauschen sexueller Bilder online im Einvernehmen andererseits wird uns aber auch beschäftigen
Kinderpornografie beziehungsweise die Darstellung von sexuelle Missbrauch an Minderjährigen diese beiden Sachverhalte die haben im ersten Blick jetzt nicht wirklich was miteinander zu tun,
erfüllen aber beide aktuell ein und denselben Tatbestand im Strafgesetzbuch nämlich dann wenn die Personen die sich einvernehmlich sexuelle Bilder zuschicken minderjährig sind.
Das macht Jugendliche die gerade ihre Sexualität entdecken.
Zu Straftätern ein juristisches Dilemma dass uns sign-on Tresen und Stefan Dreyer im Detail erklären werden können,
ihr beschäftigt euch mit dieser Materie ihr seid Experten im Jugendmedienschutz und über welche Paragraphen im Strafgesetzbuch sprechen wir da überhaupt
also wir sprechen über das Sexualstrafrecht an sich und da über die Paragraphen ich würde sagen 184 184 B und C vor einem 184b ist
der Paragraph der Kinderpornografie unter Strafe stellt
besitzt das verbreiten und das Herstellen vielleicht müssen wir noch mal ganz kurz einmal sagen
dass wir zwar jetzt gerade von Kinderpornografie gesprochen haben weil eben der Paragraf auch von Kinderpornografie spricht aber es ganz zurecht eine große Diskussion
es gibt darüber ob das der richtige Begriff ist bzw man nicht eigentlich von Missbrauchs Darstellung reden muss genau das heißt einmal reden wir über 1 8 4
Kinderpornografie und über 184c
jugendpornografie dass du gerade in 184a gesagt das ist dann die Gewalt und tierporn unabhängig davon ob der Minderjährige.
Zu sehen sind oder nicht also 184
B und C sehr gut für die die es ganz genau wissen wollen ist das jetzt wichtig für alle anderen mit die die Nummern müssen wir uns jetzt nicht so genau merken du merkst aber schon dass das Strafrecht sehr genau ist an manchen Stellen muss es ja auch sein ja weil es ja um Haftstrafen geht.
Dieser Paragraph
184b ist in den letzten Jahren verschärft worden das hat so ordentlichen Wirbel geführt kannst du uns da mal durchführen klar also 2021 wir haben es alle mitbekommen gab es ja ganz viele Missbrauchsskandale beispielsweise in Staufen
und da ist die Bundesregierung
ordentlich unter Druck geraten in der ganzen Geschichte weil von ganz vielen Seiten kam das hier doch das Strafrecht,
zu Lush umgehen würde mit den Täter in beziehungsweise wie das denn eigentlich sein könnte dass sowas
nicht gemerkt wird daraufhin wurde eigentlich die ganze Zeit gesagt wir brauchen kein verschärftes Strafrecht plötzlich ist aber das Bundesjustizministerium da doch.
Unter dem Druck zusammengebrochen was man ja auch irgendwie ein bisschen verstehen kann und hat den 184b damals zu einem Verbrechen gemacht das heißt vorher war es ein Vergehen.
Danach wurde die Mindeststrafe auf ein Jahr hochgesetzt was gleichbedeutend damit ist dass es ein Verbrechen ist das mag jetzt vielleicht für den Normalbürger erstmal nicht so viel bedeuten beziehungsweise erste
das total logisch wenn wir das erzählst dass dieser Tatbestand der den das Herstellen von Kinderpornografie hart bestraft wird ist ja in erster.
Ja
definitiv einleuchtet genau das ist eben genau der Punkt gewesen daraufhin ist das ganz ist die Mindeststrafe hochgesetzt worden auf ein Jahr gleichbedeutend mit einem Verbrechen
ziehen sich aber so ein paar Sachen mit ran die dann nicht mehr möglich sind beispielsweise eine Einstellung nach 153 153 Arbeit hatten
die in der Intensität vielleicht nicht vergleichbar sind mit anderen Taten können nicht mehr eingestellt werden wo natürlich auch ganz klar gesagt werden kann es ist okay dass sowas nicht mehr eingestellt werden kann und.
Es man darf auch nicht vergessen dass nur weil eine Strafe hochgesetzt wird.
Schlimmer bestraft wird die die Gerichte hatten ja vorher auch schon die Möglichkeit diese Straftaten.
Schwer zu bestrafen das ist sozusagen nicht erst durch die Hochsitz ein Vergehen war es eben vor dieser Gesetzesverschärfung wie wurde es da bestraft was war da der Strafrahmen.
Also ich glaube es gab keinen Mindeststrafe ich gesagt jetzt wahrscheinlich mindestens sechs Monate ich weiß es aber nicht
genau also ich bin der Meinung noch schreiben das heißt aber ein Verbrechen muss mindestens mit einem Jahr bestraft werden.
Open End es ist auf hochgesetzt worden auf zehn Jahre das heißt wir haben auch eine relativ hohe maximal Strafe sozusagen genau.
Das ist als politische Reaktion funktioniert das gut dass wenn man das Gefühl hat Leute die wirklich schwerst kriminell sind vor Gericht landen.
Bestraft werden und dann hört man so etwas wie ja der hat ein Jahr auf Bewährung bekommen oder so dann.
Funktioniert das als Argument zu sagen wir erhöhen jetzt den Strafrahmen oder erhöhen auch den Mindeststrafe das Problem ist dass es eben strafprozessuale Folgen hat und wenn man dann ein.
Tatbestand hat der allein schon den Besitz unter Strafe stellt.
Also ich mache sozusagen den Tatbestand sehr breit und die Strafe sehr hoch dann steigt das Risiko dass ich auch Leute erwische die jedenfalls nicht schwerst kriminell sind sondern die möglicherweise durch.
Unwissen oder Unwissen schützt vor Strafe nicht kennen wir den Spruch oder aber weil sie zum Beispiel helfen wollten.
Auch in den Besitz von entsprechenden Material gelangen und dann die Staatsanwaltschaft.
Keine Chance hat das Verfahren einzustellen das heißt die London vor dem Richter und wenn der Tatbestand erfüllt ist hat der Richter mit mindestens ein Jahr zu bestrafen und.
Das wie gesagt bei bei den Fällen wo das.
Wo die kriminelle Energie da ist wo möglicherweise auch noch Pedo kriminelle Energie dahinter steckt da brauchen wir uns nicht darüber zu unterhalten dann ist das sozusagen ein politische Entscheidung dass man das sehr sehr hart bestrafen will
aber aber wenn man keine Chance hat daraus zu kommen bei Fällen wo selbst der Richter sagt ich würde so gerne nicht,
verurteilen aber ich muss ist ja ein ein oder zwei Urteilen tatsächlich in der mündlichen Verhandlung so gesagt worden von den Richterinnen und den Richtern.
Dann muss man als.
Rechtspolitik sich noch mal ans Herz fassen und Fragen habe ich da möglicherweise etwas zusammengepackt also breiter Tatbestand.
Und und hohe straflos Strafmaß ob dass das Richtige war in diesem Fall und da gibt es ja Bewegung zur Zeit
genau es gibt da gerade Bewegung es wurde schon damals enorm kritisiert sowohl aus Praxis
Gesichtspunkten als auch aus Wissenschaft Sicht und jetzt ist der Bewegung reingekommen
Bundesjustizministerium hat einen Entwurf vorgestellt wo das ganze wieder rückgängig gemacht werden soll wo nämlich dass der Paragraph wieder zu einem
Vergehen gemacht wird das heißt die Mindeststrafe wird wieder runtergesetzt.
Und eine Einstellung wird wieder möglich es war zwischenzeitlich die Frage ob nicht eventuell minder schwerer Fall.
Mit reinkommt und sozusagen das weiterhin bei einem Verbrechen bleibt das ist nicht geschehen was auch gut ist weil das nämlich wieder nichts geändert hätte an der Frage ob ich einstellen kann oder nicht weil trotz minderschweren Falz wird das Ganze
weiterhin ein Verbrechen bleiben das ist begrüßt worden aus jeglicher Richtung dass das so gemacht wird also ich habe bisher nichts Gegenteiliges gelesen dahingehend
und da stecken sie gerade mittendrin die Gesetzesänderung die Verschärfung ist ja im Vorfeld auch schon sehr stark kritisiert worden warum glaubt ihr hat der Gesetzgeber sich dennoch
dafür entschieden es ist.
Einfach aufgrund der Missbrauchsskandale gewesen dass man stand extrem unter Druck da wurde ja auch sehr viel.
Ja falsch gemacht in den Ermittlungs
Prozessen dass da nicht rechtzeitig reagiert worden ist also da waren ja teilweise Hinweise da das hat aber ja nur mal alles nichts mit der Strafe an sich und dem Paragrafen an sich zu tun mit dem Recht da sind
anderswo Fehler passiert und nicht im Recht an sich wir haben die Möglichkeit das Haar zu bestrafen
und das war auch vorher schon da also war das in gewisser Weise eine signalentdeckungstheorie
denn wie sind ja gesagt hat
das waren vorher schon hohe Strafen möglich und bei solchen schweren Fällen scheuen die Richter innen sich ja auch nicht davor das entsprechend zu verhängen
dafür haben sie diesen Spielraum in der Beurteilung.
Das Gesetz ist in seiner neuen Form seit Juli 2021 in Kraft
und seitdem sind ganz viele wilde Dinge passiert dieses Gesetz hat sehr viele
nicht Fälle produziert also Leute die eigentlich helfen wollten sind ins Visier der Justiz gelangt wie ist das geschehen
also es gab beispielsweise Fälle wo Lehrer in mitbekommen haben dass du in klassenchat
Bilder verbreitet werden sich das geschickt schicken lassen haben und in dem Moment
bist du im Besitz von Kinderpornografie und zwar bewusst und bist strafbar nach dem Paragraphen das heißt du musst auch bestraft werden nach diesem Paragrafen dann gab es Fälle wo beispielsweise Facebook accounts
entdeckt worden sind und dann Menschen Screenshots gemacht haben um die andere Person darauf aufmerksam zu machen hey hier wird Kinderpornografie auf deinem
Kanal verbreitet bitte mach doch was dagegen auch die sind am Ende genau in der Spanne des Paragrafen drin.
Und da haben wir dann das Problem dass die Justiz nichts sagen kann wir stellen dass ein die Staatsanwaltschaft kann nicht nach 153 StPO einstellen und das Gericht kann ich nach 15
50 A StPO einstellen das heißt es muss irgendwie eine Strafe verhängt werden und das Problem ist aber auch einfach wenn wir in diesen straf Höhen sind dann haben wir auch am Ende beziehungsweise generell
bei diesem dieser Anschuldigung es ist ja eine massive Anschuldigung wie wir ja schon gesagt haben Kinderpornografie ist ein d-tect dass wir bestrafen müssen dass eines der.
Schärfsten oder schlimmsten Delikte sind die es gibt und
diese Anschuldigungen dieser Anschuldigungen gegenzusteuern stigmatisierend und schwierig für die Einzelpersonen gerade wenn sie nur helfen wollte oder überlege ich mir natürlich dreimal
wie ich es mache und das heißt selbst polizeibeamte konnten bei,
mehr Schulungen beispielsweise nicht rechtssicher sagen was Lehrer in machen sollen wenn es so etwas aufkommt das war eine große Problematik die letzte die letzten Jahre das hat ja für vor allem Lehrkräfte auch
schlimme berufliche Folgen wenn man verbeamtete Lehrkraft ist dann.
Ja nicht nur die verbeamteten auch die die im öffentlichen Dienst sind weil man dort in Einrichtungen arbeitet die mit Minderjährigen arbeiten in der Regel gibt es,
dort die Vorgabe dass man dann wenn man entsprechenden Eintrag im erweiterten polizeilichen Führungszeugnis hat dort nicht mehr eingestellt werden darf.
Oder eingesetzt werden darf jedenfalls in der direkten Zusammenarbeit mit Kindern oder Minderjährigen.
Das heißt auch den Trägern beispielsweise in der Jugendhilfe sind da einfach die Hände gebunden wenn sowas passiert sie dürfen dich nicht beschäftigen.
Das sind ja alles Konsequenzen die wenn man die im Kopf hat einen selbst vielleicht dazu bringen in gewissen Fällen.
Einzuschreiten oder nicht zu helfen weil man weiß ansonsten kommt man selbst ins und ich halte das für doppelt fatal zum einen eben weil.
Die Hilfsbereitschaft die vielleicht da war dann zurückgenommen wird weil man nicht weiß was man machen soll in dem Moment und das andere ist dass durch diese politische Entscheidung das Thema ja also erst durch die Skandale und
dann durch die Verurteilung und dann durch die Verschärfung das Thema ja in die Köpfe von uns allen.
Gekommen ist und auch das darauf deuten jedenfalls die Zahlen hin dass wir mehr entdecken dadurch dass wir aufmerksamer geworden sind für entsprechende Verbreitung von solchen Darstellungen.
Das heißt also jetzt ist sozusagen die die gesellschaftliche Awaren ist dafür das Thema aber man weiß nicht in dem Moment wenn man es dann sieht.
Wie darf ich mich jetzt verhalten sozusagen weil man auch gehört hat dass man möglicherweise selber sich dann strafbar macht und dass das ist ja so negativer Anreiz sozusagen zu helfen,
zu melden dass wir da eigentlich andere Ansätze verbrauchen.
Das Gesetz wir haben es in der Einleitung erwähnt und ihr habt es auch in einer Stellungnahme zum neuen Gesetzesentwurf geschrieben dieses Gesetz erfasst nicht nur im besten Sinne handelnde Eltern Lehrkräfte sondern auch
Jugendliche oder vielleicht sogar Kinder die sich sexuelle Nachrichten hin und her schicken Stichwort sexting ja was soll man davon halten.
Ja also es war ein relativ viele erfasst ich habe hier einmal die Zahlen aus der Polizeilichen Kriminalstatistik von 2023 da war es nämlich so.
Knapp 50% der Tatverdächtigen unter 21 Jahre alt waren und von diesen
Prozent noch mal knapp 30 Prozent sogar unter 14 Jahren und damit straf unmündig sind das heißt wir sprechen sozusagen bei diesen Delikten.
Eben gerade nicht von dem Täter den wir ja eigentlich im Blick haben nämlich den Pedo kriminellen Täter der dahinter steckt und der massive Straftaten begeht sondern hier sind ich will gar nicht abstreiten dass natürlich auch Jugendliche auch zurecht
Täter innen da sind in dem Bereich aber
viele bewegen sich natürlich im Rahmen des sextings und wie du vorhin ja schon ganz richtig gesagt hat hast ist sexting der einen von nämlich Austausch von sexuell konnotierten Bildern und wenn man es so definieren möchte.
Ist das eine ist das ein Ausdruck von Sexualität.
Stefan du beschäftigst dich ja auch sehr intensiv mit Jugendmedienschutz oder mit dem Aufwachsen von Kindern in in digitalen Medien Umgebungen und was das rechtlich bedeutet Sexualität.
Wandert so wie das ganze Leben von jungen Menschen eigentlich auch immer mehr ins digitale hinein also ist das etwas was zunimmt
ja die Sexualität entdecken über digitale Medien die Wissenschaft spricht dann ja von Mediatisierung dass alle unsere Lebensbereiche sich durch Medien sozusagen.
Verändern und dass diese Lebensbereiche auch über Medien vermittelte erfolgt und Andreas Hepp zum Beispiel sogar Tiefe Mediatisierung.
Ja also alle Lebensbereiche sind Medien.
Zum großen Teil oder zum Teil Medien vermittelt und das bedeutet natürlich auch dass Sexualität mediatisiert wird und Sexualität ist etwas was früh anfängt und nie aufhört bei uns allen.
Das deswegen dann auch die Entwicklungsphasen von Kindern und Jugendlichen in der Sexualität im ausprobieren besteht im experimentieren Dinge tun die man
wo man nicht weiß wie man dazu steht und wenn das.
Mediatisiert wird heißt dass das auch sexuelle Aktivitäten sexualisierte Botschaften Darstellung.
Kommunikation Austausch und so weiter sich über Medien dann gestaltet nicht nur aber eben auch und
und die Zahlen die wir kennen da wissen wir dass das mit zwölf mit 13 beginnt dass man versucht sozusagen Körperlichkeit und Interesse am gleichen oder am anderen Geschlecht den eben medial vermittelt auszudrücken.
Die ersten Kontakte knüpft spätestens mit 14 oder 15 ist das dann bei vielen der Alltag dass die.
Das sexualisierte leben sozusagen auch genauso wie offline sozusagen dann online ausgelebt wird.
In eurer Stellungnahme habt ihr das so beschrieben alterstypische Sexualverhalten im Rahmen von konsensualen sexting,
den Straftatbestand erfüllen das ist ja eigentlich ein Wahnsinn.
Ja da muss man ein bisschen unterscheiden zwischen diesem 184b und dem 184c weil wir,
Paragraph 184c dem der jugendpornografie da hat sich der Gesetzgeber schon überlegt was machen wir denn mit solchen
Fällen wo jemand einvernehmlich handelt und da gibt es dann einen Absatz 3.
Eine Ausnahme tatbestandsausschließendes
nicht bestraft werden kann das Problem ist nur wenn wir über sexting sprechen dann stellt niemand,
von einer anderen Person einvernehmlich ein Foto her sondern das sind selfies und dieses selfies werden dann an.
Konsensual bestenfalls handelnde Empfänger verschickt.
Die erfüllen dann aber mit dem Besitz dieses Fotos wieder den Tatbestand der jugendpornografie denn sie haben das nicht selber hergestellt sondern es wurde Ihnen zugeschickt.
Von der abgebildeten Person selbst und da fängt man dann an zu sagen es kann ja eigentlich nie richtig sein und viele Gerichte machen das auch so und sagen naja also hier war schon konsensual am Start.
Und da wird dann.
Oft meistens ich weiß nicht wir haben keine vollaus gemacht von Strafe abgesehen oder es wird dann.
Ja ich weiß nicht ob das eingestellt wird dann tat also.
Der Punkt ist da so ein bisschen was Stefan ja gerade schon gesagt wir jetzt im Jugend genau da sind wir auch bei den jugendpornografie alles ab 14 und da haben wir eben gerade das Problem dass wie Stefan ja gerade schon richtig gesagt hat der es
Ausnahmetatbestand in diesem 184c
der dann halt sagt dann ist es nicht strafbar wenn ich ein Foto von dir mache und das für mich behalte.
Und dann sagt der Gesetzgeber was einig total schwierig ist in seiner Gesetzesbegründung ja wir haben den Fall schon gesehen dass ihr euch gegenseitig Fotos.
Wir sehen schon das ist sehr vergleichbar mit dem Fall den wir schon geregelt haben deswegen denken wir dass heute auch nicht strafbar sein also liebe Gerichte und Staatsanwalt
bitte mach doch eine teleologische Reduktion logische Redaktion ist.
Eine juristische Auslegungsmöglichkeiten Methode das bedeutet eigentlich dass wir sagen okay wir nehmen.
Diesen Tatbestand und legen ihn anders aus als er da steht weil eigentlich ist was anderes gemeint das bedeutet,
die teleologische Reduktion sagt 184c ist nicht anwendbar auf die Form des sextings,
eine andere Meinung sagt wir müssen den müssen diesen Ausnahmetatbestand analog anwenden auf dieses hin und her schicken von Bildern da haben wir aber schon das Problem die sind sich nicht einig und am Ende ist eine juristische Auslegungsmöglichkeiten.
Immer noch eine Möglichkeit das heißt die Gerichte sind nicht daran gebunden dass der Gesetzgeber sagt in einer Gesetzesbegründung bitte macht doch diese teleologische Reduktion sondern die Gerichte.
Machen das so wie sie das wie wie sie das für richtig finden bzw wie Sie denken dass es richtig ist und da haben wir einfach die Pflicht des Gesetzgebers dass er das.
Richtig formulieren muss und nicht einfach sich aus der Affäre stehlen kann und sagen kann in irgendeiner Gesetzesbegründung.
Bitte legt das doch so aus sondern es muss schon vom Wortlaut ausgeschlossen sein und in diesen tatbestandsausschließendes.
Müssen sie es eigentlich direkt mit reinschreiben dass auch einvernehmliches sexting unter Gleichaltrigen nicht vom Tatbestand erfasst ist.
Können wir das vielleicht mal an so einem Beispielfall durchspielen was Jugendlichen eigentlich droht wenn sie unter Anführungszeichen auffliegen und wir bleiben jetzt beim Tatbestand der jugendpornografie also wir haben zwei Jugendliche.
16 Jahre alt die schicken sich Nacktfotos hin und her das bekommt irgendjemand mit was passiert dann ja also im schlimmsten Fall zeigt jemand das an.
Es kann ja die Person selbst sein wichtig ist noch mal zu sagen wir reden hier immer nur von einem vernehmlich in sexting.
Immer nur unter diesen beiden Personen bleibt sobald etwas nach außen geredet von diesen Bilder,
haben wir auch andere Tatbestände die das mit erfahren ja dass einer das weiter schickt an die Kumpels und die das wieder weiter verschicken sind und auch dann werden wir raus aus der Ausnahme
das heißt jemand zeigt dass beispielsweise an weil vielleicht die beziehungspersonen irgendwie sauer ist in einem Moment oder weil die Eltern das nicht toll finden und dann wird ein Mechanismus in Gang gesetzt der erstmal arbeitet das ist erstmal die Polizei
die das ganze aufnehmen muss das heißt da werden Gespräche geführt mit den Jugendlichen mit den Eltern.
Da wird eventuell sogar eine Durchsuchung gemacht das weiß man nicht das kommt immer auf die auf die Polizei in beziehungsweise die Staatsanwaltschaften die ihr dann ja die Durchsuchungsbeschluss auf den Weg bringen an.
Und dann haben wir erstmal eine Maschinerie die läuft eine Polizei kann auch nicht einstellen das heißt Polizei kann auch nicht sagen
wir verfolgen das hier gar nicht weil wir sehen das nicht als strafwürdig an sondern das müsste dann die Staatsanwaltschaft machen beim 184c haben wir ja auch die Möglichkeit der Einstellung.
Die sowieso bei Jugendlichen ein bisschen anders läuft als bei Erwachsenen die läuft nämlich über 45
JGG bzw 47 JGG und ist auch im Gegensatz zu Erwachsenen bei Verbrechen möglich also auch bei 184b noch mal eine andere.
Kann aber genau das heißt wir haben erstmal einen Apparat der läuft und
wenn man sich auch wie wir ja vorhin schon gesagt haben sich das vorstellt haben wir einfach eine gewisse Stigmatisierung ich habe
die Stigmatisierung des Sexualstraftäter und wenn ich in einem kleinen Dorf beispielsweise lebe ist das natürlich etwas was jeder mitbekommt wenn da die Polizei irgendwie auch noch Nachbar ist oder so genau.
Abgesehen davon ob das Verfahren dann eingestellt wurde oder nicht das frisst ja bis dahin auch schon wahnsinnig viele Ressourcen,
das frisst enorm viele Ressourcen und auch das war etwas das vor allem beim 184b damals bei der Verschärfung sehr kritisiert worden ist auch auch von Polizei und Staatsanwaltschaft und Gerichten das gesagt worden ist.
Ihr nehmt ihr bündelt hier zu viele Ressourcen wir können uns um die Täter in um die wir uns wirklich kümmern wollen nicht mehr kümmern und dann haben wir wieder das Problem dass nicht genug Ermittlungsbeamten denn da sind.
Wir waren jetzt gerade bei dem Beispiel im am Tatbestand der jugendpornografie wenn wir jetzt unsere Beispiele Personen jünger machen würden und sagen zwei dreizehnjährige schicken sich.
Bilder hin und her was würde da passieren.
Wahrscheinlich würde zunächst auch erstmal die Polizei ermitteln weil wie wir ja schon gesagt haben wir wissen ja nicht am Anfang ob sie tatsächlich dreist sind sind das heißt es müsste erstmal mittelt werden ob diese Person tatsächlich 13 ist also unter
der Strafmündigkeit.
Das heißt es kann auch da passieren dass er ermittelt wird am Ende wären diese Person nicht strafmündig und es würde nichts mehr passieren aber ein großer Schreck kann trotzdem zurückbleiben in dem Fall ne genau
würde es einen Unterschied machen wenn eine Person über 14 ist und also eine 14 die andere 13 sofort.
Dann ist jemand strafmündig geworden und wir kennen im 184b keine Ausnahmeregelung sowie bei der jugendpornografie auch wenn sie schlecht ist.
Sondern David dann ermittelt verurteilt.
Und absurd wird es ja dann wenn wir davon ausgehen dass diese 13-jährige Person mit einer 14-jährigen Person in einer Beziehung ist die sich Fotos schicken einvernehmlich.
Das nicht dürfen.
Aber gleichzeitig der 176 der sexuelle Missbrauch von Kindern eine Ausnahmeregelung vorhält und nämlich sagt.
Hier ist das nicht mit Strafe bedroht wenn,
oder es ist wir müssen eine Ausnahme von Strafe machen wenn die Person gleich alt sind und wir haben noch mehr Voraussetzungen beispielsweise die gleiche Reife das heißt diese Personen dürften sich beispielsweise berühren.
Sie dürften miteinander intim werden sie dürfen sich aber keine Fotos schicken und das ist natürlich völlig absurd wenn man sich das vorstellt am Ende.
Safes sexting für Jugendliche ist das aktuell möglich ja
wenn man das nicht über Medien macht man könnte sich Briefe Schiff auch mit analogen Bildern darf man verschicken ist dann ja auch wieder so eine Nummer also beziehungsweise 184b ist egal ob ausgedruckt oder nicht
es ist Kinderpornografie das heißt da kommen wir nicht raus aus der Nummer 184c ist ja eine Geschichte wenn ich Fotos von der Person mache.
Und sie dann für mich behalte dann ist das alles in Ordnung wenn ich was hin und her schicke.
Könnte es schwierig sein es gibt ja ganz viele Kampagnen die da
drüber diskutieren und die aufklären und versuchen Kinder und Jugendliche dabei zu unterstützen das ganze möglichst rechtssicher zu machen aber das ist ja auch eben gerade das Problem wir schauen hier auf eine Rechtssicherheit wobei ja vielleicht ganz andere Sachen im Fokus stehen sollten nämlich die Frage
wie mit wem tausche ich Bilder aus womit fühle ich mich wohl was für Bilder ich austausche und ich lasse mich nicht unter Druck setzen wenn ich keine Bilder austauschen möchte das heißt diese Sachen müssen im Fokus stehen und vielleicht nicht
eine mögliche Strafbarkeit in der sich dann Personen bewegen die da definitiv nicht reingehören
also die Kinderrechtskonvention die spricht ja von Schutzbedarf ist eine die,
zum recht rechtlich sicheren sexting sozusagen befähigen soll eigentlich wäre ja die richtige Befehle Befähigung dass man.
Körperlich sicher sozusagen sextet also das womit man sich wohlfühlt und nicht das wo.
Man nicht von der Staatsanwaltschaft dann belangt wird also deswegen ist das so ein so ein bisschen.
Schräg aber es ist die liegt in der Natur der Sache dass der dass die Rechtslage jetzt so ist wie sie ist und dafür suchen die Kampagne dementsprechend wenn es zu schaffen bei den Jugendlichen die.
Das wissen wir auch.
Das möglicherweise wahrnehmen das ist da werden das Kampagnen gibt wenn es aber dann.
Zu großen Gefühlen kommt und man vielleicht dann schönes Bild zugeschickt bekommt von dem jeweiligen Partner der jeweiligen Partnerin da gibt es dann kein Halten mehr ja also da ist dann der emotionale Druck so hoch
dass man dann auch unabhängig von den ganzen Sachen die man vielleicht gelernt hat eben drauflos textet.
Und dann vielleicht nicht mehr daran denkt woran man denken sollte also deswegen ist es aus unserer Sicht wichtiger anderen Rechtsrahmen zu schaffen der eben diese Form des Austausches ermöglicht wenn er denn konsensuell ist und von ungefähr Gleichaltrigen.
Damit wir wenn wir dann Kampagnen uns überlegen dass wir dann ein bisschen positiver.
Und nicht so alarmist wie ich es eben gemacht habe also keine Medien benutzen beim Austausch von solchen Sachen.
Also deswegen wäre es halt schön wenn man ihnen sagen könnte auch so könnt ihr euch ausleben ihr müsst auf bestimmte Dinge achten nämlich dass ihr dem jeweiligen Menschen vertraut dass er mit den erhaltenen Fotos dann zum Beispiel gut umgeht.
Also der Diskurs müsste eigentlich ein ganz anderer sein jetzt ist es ja so dass Jugendlichen vermittelt wird
sexuelle Intimität online auch es gibt wird sofort vom in Verbindung mit dem Strafgesetz gebracht allerdings und das ist eben wirklich dieses schwierige Dilemma man möchte natürlich
kriminelle Menschen die sexuellen Missbrauch festhalten austauschen die möchte man ja natürlich schon erwischen aber wie kriegt man das hin.
Das einvernehmlicher Austausch dieser Bilder daraus fällt das ist nämlich.
Genau das Problem wo natürlich auch das Bundesjustizministerium extrem vorsichtig ist also alle sind auch zu Recht bei diesem Thema
extrem vorsichtig es war schon wirklich sehr begrüßenswert wert dass das jetzt angefasst worden ist und auch nicht gesagt worden ist mit einer schwerer Fall sondern das wirklich gesagt worden ist okay wir machen das jetzt rückgängig und wir SAP beißen jetzt in diesem sauren Apfel,
aber es muss eben noch mehr gemacht werden und da sind es gibt verschiedene Möglichkeiten.
Man könnte also man muss wieder schauen welchen Paragraphen habe ich jetzt im Kopf wenn wir jetzt erstmal über 184b und Kinderpornografie sprechen ist natürlich.
Zunächst einmal eine Möglichkeit einen ähnlichen Tatbestand beziehungsweise,
hier der Täter und das Opfer
gleich alt sind und auch in Reife in der Reife ähnlich entwickelt sind das ist die eine Möglichkeit da gehe ich aber natürlich nicht weg
von diesem ganzen von dieser diesen ganzen Apparat der erstmal in Gang gesetzt wird mit Ermittlungen und am Ende kann von Strafe.
Nur ein Gericht absehen wie gesagt auch da bei Jugendlichen eine Möglichkeit mit Einstellung schon vorher über 45 JGG das wäre eine möglich wäre die eine Möglichkeit oder dass man.
Ähnlich wie bei 184c einen tatbestandsausschließendes
dass man Angst hat davor das ganze zur ausufern zu machen und dann wieder Personen nicht zu erfassen die wir aber erfassen wollen und das ist so diese Waage in der wir uns die ganze Zeit befinden.
Zwischen ich muss irgendwie Kinder schützen und es ist wichtig.
Personen zu erfassen die wir erfassen wollen aber gleichzeitig halt auch zu schauen wen ich eben gerade nicht drin haben möchte kann man den Einvernehmlichkeit.
Überhaupt wirklich gut beweisen es ist vielleicht gibt es auch Fälle wo das total schwierig ist das festzustellen ja absolut.
Ein weiteres Problem ist dass das Sexualstrafrecht Kindern unter 14 derzeit überhaupt keine konsensual.
Unterstellt also die können nicht einville.
Deswegen ist es ja bei 176 auch ein.
Eine Einvernehmlichkeit unter 14 Jahren gar nicht geht das macht natürlich auch Sinn weil sonst wäre würde ja immer gesagt werden.
Das dass die Person das ja wollte und hat eingewilligt in dieser Handlung das heißt wir würden uns immer in sehr schwierigen Konstellationen bewegen,
aber habt ihr nicht vorhin gesagt es gibt den Paragraphen was war das 176 der sagt dass
es ist ein
gibt es einen Absatz 2 bin ich der Meinung einen strafauszug
und eben diese gleiche Reife besitzen dann ist von Strafe abzusehen das macht aber ein großes zehnjährige zum Beispiel im Jahr 2013 jährige würden theoretisch ja gar nicht vereint fallen weil wir ja wieder die die
Strafmündigkeit haben aber wenn 14-Jähriger und einem 13-jährige Person.
Wären dann wäre das genau der Fall der da reinfallen würde aber es ist eben nur ein.
Ist ein bisschen juristisch kompliziert macht aber juristisch tatsächlich auch macht auch Unterschiede also auch im Verständnis der Norm ob es ein tatbestandsausschließendes
diskutiert werden müssen.
Noch weitere Vorschläge was man in Zukunft anders machen sollte das betrifft ja den großen Bereich wie man.
Auf diese Darstellung trifft.
Wie man Täterinnen und Täter findet identifiziert verfolgt und dann vor das Gericht bringt und,
das da sind die Diskussionen so alt wie die Straftatbestände muss man sagen durch die Digitalisierung.
Und Mediatisierung ist das eben noch viel mehr geworden in absoluten Zahlen.
Aber die Diskussion die wir dafür führen sind vor allen Dingen Fragen der Forensik also wie kommen wir an diese Darstellung ran und wie ermitteln wir dann die dazugehörigen Täterinnen Täter
du sprichst immer nur von Tätern was rein statistisch wahrscheinlich ausreichen würde aber ich versuche jetzt hier.
Alle Geschlechter noch mit zu umfassen sonst wären sie auch nicht mit also es gibt ja auch weibliche extrem selten aber es,
sie ja und da sind wir dann in Themenbereichen die Grundfreiheiten berühren also es geht um Fragen wie Vorratsdatenspeicherung wenn ich die IP-Adresse von
Täterinnen Täter ermittelt wie komme ich dann an die personenbezogenen da an sozusagen wer ist dahinter hinter dieser IP wir sprechen über
teilweise verschlüsselte Kommunikation zwischen,
zwei oder mehr Endgeräten wo ich reingucken möchte um diese Darstellung dann zu ermitteln oder überhaupt erstmal zu identifizieren und
das sind dann sehr sehr alte Themen sozusagen in der in der.
Also wir haben jetzt gerade vor wenigen Wochen gehört dass die Verhandlungen in.
Im Europäischen Rat unter der spanischen Ratspräsidentschaft zum Erliegen gekommen sind was
eine Einigung für dieses CSA Verordnung also CSA oder CSA m steht für child sexual views Material also.
Darstellung von Kindesmissbrauch.
Wo diese chatkontrolle Thematik aufgeploppt ist also wo die Idee war wenn wir.
Ahnen dass in einem bestimmten Dienst auf einer bestimmten Plattform solches Material zunehmend gehandelt wird,
oder verbreitet wird dann sagen wir dem Anbieter.
Monitor bitte sämtliche Kommunikation auf deiner Plattform und wo du solche Sachen findest leitest du bitte direkt an das BKA oder die zuständige Polizeistelle aus.
Und dann ging natürlich die große Frage los bedeutet das auch dass verschlüsselte privat schätz zwischen zwei oder mehr Personen darunter fallen.
Betrifft uns das alle die wir irgendwelche Kaninchen Fotos in unserer Familiengruppe Posten also.
Müssen wir uns dessen bewusst werden dass wir durchleuchtet werden sozusagen in unserer Kommunikation war halt ein großes Thema.
Und so ähnlich ist es ja auch bei der Vorratsdatenspeicherung es werden also personenbezogene Daten auf Vorrat,
gespeichert von sämtlichen Bürgerinnen und Bürgern.
Für den Fall dass einer oder mehrere dabei sind die Straftaten begehen so dass man dann zugreifen kann sagen kann ich habe ja alle Daten hier jetzt weiß ich es ist.
Diejenige Person und das betrifft eben unsere.
Grundfreiheiten Fragen von Privatheit Fragen von Fernmeldegeheimnis Fragen von.
Persönlicher Kommunikation aber werden solche Bilder nicht hauptsächlich in privaten Chats verbreitet.
Und da sind wir dann eben gerade in diesen in dieser durchleuchtet uns Geschichte ne und.
Finden wir uns die Vorratsdatenspeicherung angucken hat das ja nicht so gut funktioniert sowohl das Bundesverwaltungsgericht als auch der EuGH hat die Vorratsdatenspeicherung in der Form wie es sie gegeben hat kassiert.
Das heißt wir müssen uns wenn wir uns mit dieser neuen Verordnung auseinandersetzen ganz klar mit den gleichen Fragen beschäftigen die bei der Vorratsdatenspeicherung.
Ich glaube das war nachher auch das Problem sozusagen in der Ratspräsidentschaft wo versucht worden ist ein Kompromiss zu finden und diese anlasslos am Ende das Problem wo man sich nicht einigen konnte also wie schaffen wir es.
Vielleicht anlassbezogen dann Daten aufzudecken aber was ist dann der Anlass,
und auch das Problem was denn überhaupt erfasst sein soll also es ging viel um bekanntes Material oder unbekanntes Material dann ging es tatsächlich auch um grooming
und die Frage ob man das nicht auch noch jetzt erklären mit erkennen müsste grooming ist eben der Prozess,
ein Kind im Internet angesprochen also cyber-grooming ein Kind im Internet angesprochen wird um dann schlussendlich
sexuellen sexuellen Missbrauch zu begehen machen von genau es kann über Täuschung sein es muss aber nicht unbedingt über Täuschung sein jedenfalls im rechtlichen Sinne nicht da gibt es verschiedenste Definitionen aber es geht vor allem um dieses Ansprechen im Netz
um dann später ein sexual
auch zu begehen und da wurde dann darüber wurde auch diskutiert im Rahmen dieser Verordnungen das heißt es waren ganz viele verschiedene Phänomene die da mit drin waren und.
Auch insbesondere die Diskussion darüber was ist denn technisch eigentlich möglich.
Denn wir sind im Zeitalter von künstlicher Intelligenz und da war.
Jedenfalls die Vermutung bei einigen wahrscheinlich in der EU-Kommission ich weiß nicht
wer da sich persönlich für verantwortet aber da war offenbar der Eindruck entstanden dass KI eine Art Magie ist mit der man diese Problematik lösen kann also ich lasse eine gelernte key auf sämtliche.
Metakommunikation sämtliche Instagram Posts oder was weiß ich Direktnachrichten.
Rüber scannen und die würde dann das könnte sie auch heute schon bekanntes Material identifizieren,
das wird dann über solche Hash Werte zum Beispiel eindeutig identifiziert.
Aber auch Unbekanntes Material soll dann KI entdecken können und.
Da hat haben sehr sehr viele Leute sehr lange versucht darauf hinzuweisen dass das nicht der Fall ist.
Also dieses Lernen am Modell was KI macht führt dazu dass man.
Wenn man guten gutes Entscheidungsmodell hat nachher ungefähr von 85 bis zu 88,90% richtige Erkennung.
Hat und das ist ja schon eine ganze Menge aber wenn wir jetzt über 500 Millionen tägliche Nachrichten sprechen die so eine KI durchleuchtet und zehn Prozent sind dann entweder fails positive also da wo.
Unschuldige sozusagen dann auf einmal beschuldigt werden oder fails negatives da wo entsprechendes Material nicht erkannt wird.
Dann dann reden wir über sehr sehr viele.
Fehlentscheidung von solchen Kiss die auch wieder Ressourcen binden was natürlich auch ein riesiges Problem ist ja und.
Dafür müssten wir dann unsere bürgerlichen Freiheiten.
Einigermaßen aufgeben wenn weil wir nämlich wissen in dem Moment dass wir nicht mehr privat kommunizieren sondern das überall Algorithmen.
Nicht nur drüber gucken das klingt immer so,
ja dann erkennt die KI ja dass das nichts ist aber Fakt ist dass es dafür ausgewertet werden muss es wird einem Entscheidungsmodell zugeführt das heißt also.
Es wird durch gescannt und wir wissen nicht nach welchen Kriterien so ein Modell dann entscheidet also die Privatheit so wie wir sie.
Kennen und auch garantiert haben wer damit deutlich aufs Spiel gesetzt worden.
Ja man merkt es schon es ist ein wahnsinnig komplexes Thema aber so muss es auch sein denke ich sonst kann man diese für diese Problematik keine passgenaue Lösung finden.
Wie würdet ihr jetzt auch im Hinblick auf den Safer Internet Day was würdet ihr zu Jugendlichen noch mal sagen in Bezug auf sexting worauf man aktuell.
Achten.
Aus rechtlicher Sicht ja also aus rechtlicher aus rechtlicher Sicht ist es eben so dass 184c bei Jugendlichen eben immer noch.
Zumindest schwierig ist im Wortlaut das heißt ich kann mir zumindest nicht ganz sicher sein dass das am Ende eingestellt wird
das möchte ich aber eigentlich gar nicht Jugendlichen sagen das ist nämlich genau das was ich eben meinte mit
darauf sollte eigentlich der Fokus nicht liegen und bei 184 B bin ich ganz kleiner Strafbarkeit drin das heißt wenn ich eine Freundin oder einen Freund habe der minderjährig ist dann.
Nein rechtlich aber das ist eben genau das Problem was wir haben es ist so schade dass es darum gerade geht in der Diskussion und ich denke auch dass es gibt extrem viele
extrem viele Kampagnen die
das sehr gut machen und die Waage sehr sehr gut halten und trotzdem nehme ich genau das wichtige an die Hand nehmen mit fühlt euch körperlich wohl und schaut was.
Euch gut tut.
Und was Ihr machen möchtet und was ihr nicht vor allem auch was ihr nicht machen möchtet da gibt es sehr viele gute Kampagnen also ich will gar nicht sagen das ist nur aufs recht guckt aber es ist eben.
Ein großer Punkt ja mach das mit Leuten den man wirklich vertraut.
Nutzt Software die ihr zum Beispiel beim Start extra verschlüsseln könnt oder mit einem Fingerabdruck absichert die.
Wenn ihr das Bild bekommen habt löscht es zum Beispiel auch das kann ja eine Form von von Absicherung sein dann hat man einfach eine schöne Erinnerung.
Am besten Fall und dann persönlich treffen vielleicht
genau nicht immer nur online abhängen okay ihr Lieben vielen Dank für eure Zeit und die Einblicke in diese sehr komplexe Thematik danke cynie danke Stefan gerne
wir verabschieden uns danke fürs zuhören und bis zum nächsten Mal tschüss tschüss.
Music.