Music.
Hallo und herzlich willkommen beim Renault Kaarst das ist der Podcast aus dem Leibniz-Institut
für Medienforschung in Hamburg mein Name ist Johanna sebauer und in diesem Format spreche ich regelmäßig mit Medienforscher innen über ihre Arbeit
heute stellen wir uns die Frage sollen Plattformen wie der Messenger Dienst telegram oder die Videoplattform Zoom reguliert werden.
Diese beiden Plattformen kennen wir spätestens
Beginn der Corona Krise etwas besser auf der Videokonferenzplattform Zoom halten viele Unternehmen seitdem wir alle im Homeoffice sitzen ihre Meetings ab und auch Telegram mit der Messenger Dienst,
wurde tatsächlich mit Corona es was bekannter vor allem deshalb weil.
Die Plattform unter Verschwörungstheoretiker innen sehr beliebt wurde Menschen die aus dem Lager der Corona Kritiker Skeptiker oder Leugner.
Kommen 1000 sich dort aus verbreiten teilweise gefährliche Falschinformationen befeuert wird das Ganze auch von Prominenten Personen,
gehst du mit dem Sänger Xavier Naidoo oder dem als veganen Koch bekanntgewordenen Attila Hildmann die beiden erreichen über telegram ein ziemlich großes Publikum.
Aufgrund der Anonymität die Telegram seiner Nutzer innen bietet ist die Plattform aber auch im Hort für kriminelle Inhalte soll man das nun so lassen oder soll man da regulatorisch einschreiten
was spricht dafür was spricht dagegen das werden wir heute diskutieren ich habe zwei Medienrechts ExpertInnen an meiner Seite,
eine Expertin und einen Experten Amelie Held und Martin fährt man die sich mit dem Thema Plattformregulierung schon etwas länger befassen
herzlich willkommen an euch zwei erstmal Hallo,
Hallo Johanna wir sind heute ein kurzer Hinweis noch wir sind heute übers Internet miteinander verbunden die steigenden Corona Zahlen haben uns dazu bewogen nichts im selben Raum miteinander zu sprechen
ich hoffe die Leitung hält er wollt ihr vielleicht euch kurz mal vorstellen ein paar Worte zu eurer Person und zu eurer Forschung sagen und dann können wir,
loslegen vielleicht möchtest du anfangen Martin du warst nämlich noch gar nicht in Bredow cast.
Nee ich bin gerade ja esse gerade erst wie Seiten gewechselt vom Hörer zum Teilnehmer sozusagen
ich habe im Oktober hier Hans-Bredow-Institut angefangen habe in Hamburg Jura studiert und beschäftige mich am Institut mit Fragen rund um Internet Governance und Menschenrechten.
Und Amelie du warst schon ein paar mal hier dich kennt man vielleicht schon magst du heute noch fleißig kurz vorher gerne
ja ich glaube es war zweimal da genau ich genau echt mein eines Antiheld ich bin seit 2017 am Institut bin auch Juristen.
Und beschäftige mich vor allem mit Fragen von von der Wirkung von Grundrechten vor allem Meinungsfreiheit und Informationsfreiheit im Internet und,
ja im Zusammenhang mit anderen Technologien in meiner Diss und in meiner Forschung allgemein.
Und da war herzlich willkommen noch mal vielen Dank dass ihr euch die Zeit genommen habt die Frage die uns heute beschäftigt ist soll Telegramm soll Zoom
in irgendeiner Weise reguliert werden wenn ja wie wenn nein warum nicht vielleicht beginnen wir einfach damit mal kurz zu erklären,
was diese beiden Plattformen überhaupt ausmacht erfüllte die sie vielleicht nicht so ganz genau kennen vielleicht fangen wir mit
Telegram an mich persönlich also meine persönliche Wahrnehmung ich weiß nicht ob es euch auch so geht hat sich dieses diese messenger-dienst ein bisschen gemausert also als ich Telegram kennengelernt habe vor ein paar Jahren da war das irgendwie so.
Etwas datenschutzfreundliche Alternative zu WhatsApp und jetzt ist es aber irgendwie so ein.
Ja so eine Plattform für Verschwörungstheoretiker innen und alternative Meinungen das ist ja unter anderem auch so weil er die Plattform.
Eine große Anonymität garantiert richtig genau also um.
Ich habe das genau wie du auch wahrgenommen ich habe auch irgendwie vor ein paar Jahren angefangen telegon zu nutzen und kannte das auch so von der
Geschichte Herr das ist eben dass der Gründer eben aus politischen Gründen aus Russland geflüchtet ist oder
Exil ist dann immer er so und eben Telegramm als.
Sicheren Dienst entwickelt hat um abseits von politischer Verfolgung kommunizieren zu können.
Und dass ich das irgendwie so gewandelt hat und irgendwie auch dieses.
Dieses Mantra von absoluter Meinungsfreiheit auch so ein komisches narrativ geworden ist um,
irgendwie zu sagen wir moderieren gar nicht ich weiß gar nicht ob ihr das mitbekommen habt aber vor zwei Tagen hat jetzt.
Smash 4 der Satiriker Jan Böhmermann auch angekündigt dass er sein neues.
Dein neues ZDF-Magazin auch jetzt nur über telegram ankündigt und jetzt auch so ein Channel gemacht also ich auch,
es ist auch so ein man merkt es erst es ist ganz von diesem ich wechsele genau ich wechsel mal von Whatsapp zu telegram und meine Daten nicht Facebook zu gehen ist es echt jetzt auch zu so einem komischen.
Man weiß es gar nicht mehr so genau an einen Ort in diese channel ist bei 4 Gramm sind auf jeden Fall sehr verwirrend und ich kann nicht alles auf ein.
Ist Böhmermann jetzt auch schon aktiv auf der Lehrer genau also der hat jetzt seit Dienstag diesen channel war heute abend irgendwie seine neue Sendung startet und man weiß auch gar nicht ob er.
Ob es eine Parodie ist von den Leuten die du auch gerade in der entro genannt hast oder,
ähm also ist das jetzt Kunst oder oder IX wieder session man weiß es ja nicht so hätte wieder so ein lange vorbereiteter Witz werden der dann irgendwie dann in Monaten genau in paar Monaten oder so aufgelöst wird.
Ja vielleicht erklären wir noch kurz dazu weil du hast vor gerade von diesem Channel ist gesprochen das ist ja z.b. im Unterschied zu WhatsApp ist es auf Telegram sodass man nicht nur.
In so einzelchat Gespräch miteinander kommunizieren kann sondern auch Gruppen gründen kann das kann man zwar auf WhatsApp auch aber auf WhatsApp sind die.
Beschränkt also na also man kann
weggenommen also man kann bei sowohl bei Whatsapp als auch bei Telegram eben diese individuellen also eins zu eins Gespräche haben oder Gruppen.
Und was bei Telegramm hinzukommen ist dass man halt so genannte channels auch haben kann den man einfach Beitritt als Rezipient und eben nur Informationen empfängt
und achte auch darauf reagieren kann aber sie sind einfach öffentlich WhatsApp also wenn gibt es irgendwie Begrenzung bei Whatsapp
hinsichtlich der Gruppengröße und vor allem auch hinsichtlich des Teilens und bei Telegramm ist es halt eben so dass die Gruppen
also so Sie diese die Kanäle zumindest mal von diesen Gruppen den Weg, diese Kanäle werden auch als öffentlich zugänglich angesehen also das ist,
das sieht man schon als er so ein einen offenen Kanal,
und eben nicht was sie als private achten sind eben die Chats auch in Gruppen oder,
oder oder ein zu eins und diese Kanäle gibt es eben nicht wo man quasi,
wenn man das jetzt die fernsehanalyse nutzt in einfach reinsetzen kann das geht bei Whatsapp nicht,
genau und bei Whatsapp kann man ja auch nicht so wie bei Telegram komplett anonym kommunizieren weil bei Whatsapp muss ja glaube ich deine Telefonnummer angeben.
Und bei Telegram musst du ja gar keine Telefonnummer und auch keine Namen keine Klarnamen oder irgendwas angeben und kannst komplett anonym.
Dich nein ich meine Anonymität ist ja auch ein bisschen Renate relativ weil eben.
Auch bei bei Whatsapp also auch whatsapp ist ja jetzt auch immer verschlüsselt.
Das heißt man ist gegenüber aber wenn es gegenüber der Plattform nicht anonym das stimmt nicht ganz nicht ganz anonym ja.
Und die Plattform Telegram ist jetzt aber vermehrt in Kritik geraten weil sie eben mit Behörden auch nicht
wirklich oder wenig operiert wenn es darum geht illegale Inhalte zu von der Plattform zu nehmen oder zu zu
ja verbieten zusperren jetzt hat vor zwei Tagen oder vor einem Tag,
ja ich glaube das war erst gestern eine Studie erschienen von der Medienanstalten NRW die.
Herausgefunden haben dass auf Telegramm tatsächlich ziemlich viele Gruppen zu illegalen Inhalten bestehen.
Könnt ihr dazu ein bisschen was sagen.
Ja ich denke man kann erstmal einfach festhalten das natürlich Telegram einen immer sozusagen attraktiveres Forum für problematische Inhalte geworden ist einfach deshalb weil
ist ja zudem besser gelingen vielleicht habe ich auch schon eher zu gut gelenkt Vorgaben für Inhalte zu machen die auf sozialen Netzwerken geteilt werden können
und das spricht uns vieles dafür dass das der Grund also dazu müssen,
wichtiger Grund dafür ist das jetzt halt diese überwanderung sozusagen stattfindet und jetzt viel,
viele problematische Inhalte gar nicht mehr in sozialen Netzwerken stattfinden sondern halt in channels of Telegram oder auch dann geschlossenen Gruppen,
natürlich noch schwerer macht überhaupt zu erforschen oder auch für Staffel von uns Behörden herausfinden von wem da welche Inhalte geteilt werden.
Wie ist das denn für.
Soziale Netzwerke wie Facebook geregelt da darf man sowas ja einfach nicht oder also wenn da pornografische Inhalte hochgeladen werden oder rechtsextreme Inhalte dann werden die doch gelöscht.
Facebook ad relativ komplexe Regeln entwickelt zunächst mal selber in seinen gemeinschaftsstandards und den Allgemeinen Geschäftsbedingungen.
Und das was du jetzt gerade gesagt hast natürlich klar
sind Sachen die Facebook im Rahmen seiner nennt das ein bisschen euphemistisch Content Moderation also er lässt sich im Rahmen sozusagen seiner privaten regelungs Tätigkeit auf der Plattform,
entfernen würde.
Ja und das gibt immer strengere Vorgaben und natürlich auch gerade in Deutschland in den letzten Jahren netzwerkdurchsetzungsgesetz was dazu beigetragen hat das Plattform wahrscheinlich mehr löschen.
Da brauchst du noch weitere Forschung.
Aber ja das ist unsicher sind sicherlich auch Teile dieser Teile dieser Entwicklung und ich kann mir gut vorstellen dass es eng verbunden ist mit diesem Telegram,
Boom oder willst du das Amelie also ich würde erst mal sagen dass es
immer verboten es also oder nächst nicht Pornografie aber perse aber einfach
das was du meinst du durch das netzwerkdurchsetzungsgesetz verhindert werden soll nehme ich das illegale Inhalte verbreitet werden das ist
allgemein in Deutschland also das sind ja Straftatbestände die da durchgesetzt werden und durchgesetzt werden sollen und.
Das ist geltendes Recht also das da macht das Recht sozusagen keinen Unterschied zwischen den Plattformen also das bei mir also das Verhalten der User was dahinter werden soll ist verboten wenn wir jetzt überall 24 Koffer zum Sprechen.
Die Frage ist wer setzt das durch der Tratsch und vor allem die kommen auf die Strafbehörden daran und.
Genau also ich fand auch diese diese Studie von den von der Medienanstalt in der Weser interessant.
Und ich also vieles davon ist ja einfach also wenn sie sagen dass die meisten Rechtsverstöße im,
Rechtsextremismus Drogen heißt auf Telegram Rechtsextremismus Drogenhandel Dokumenten Handel und Pornografie sind dann würde ich sagen sind es vor allem irgendwie.
Also genau Verhalten die jetzt wo alle wissen dass es verboten ist aber scheinbar wird es als
also ein Ort wahrgenommen wurde es besser geht und da ist glaube ich vor allem das Problem dass man halt einfach nicht rankommt ich weiß jetzt aber also und da kann man eben gut zwischen.
Offenen oder nur sozialen Netzwerken mit einem Newsfeed unterscheiden zwischen dem und diesen Messaging Diensten.
Aber das sind Probleme die man auch in seinen geschlossenen geheimen Gruppen auch findet auf Facebook oder im Darknet also es sind einfach
Straftatbestände die eben dort stattfinden wo die Leute vermuten dass man sie nicht findet oder nicht sieht.
Und das ist jetzt weil telegram eben in allen Chats also
nicht moderiert genau also in keinen Chat moderiert sondern nur in den Kanälen sagen sie kann man in illegale Inhalte melden aber alles was privat in Anführungszeichen ist und dazu gehören halt alle Gruppen auch noch.
Wird nicht moderiert und dann nehmen Sie ihm auch keine Anfragen von Behörden an.
Und ich würde vielleicht noch hinzufügen dass er auch also ich glaube gerade wenn wir zu uns ein bisschen an der aktuellen Corona Situation und Desinformation orientieren dann reden wir auch über viele Inhalte die überhaupt nicht strafbar der verboten sind.
Die einfach nur hochpolitisch sind und vielleicht auf sozialen Netzwerken gegen gemeinschaftsstandards verstoßen würden und entfernt würden.
Unterteller mit Warnhinweisen Versehen er genau genau da das also es gibt es gibt ja genau es gibt eine Vielzahl so zeigen von Reaktionsmöglichkeiten für Plattform skip Hop die Warnhinweise es gibt ja auch Möglichkeiten einfach die Verbreitung einzuschränken und das also
ja Gruttmann sozusagen im Hintergrund dafür sorgen dass bestimmte Inhalte weniger weniger Nutzer einem News Nutzer innen im im News Feed angezeigt werden,
verschiedene Möglichkeiten auf zu reagieren aber das davon fällt natürlich viel weg und wenn jetzt hält man in seinem channel,
behauptet dass im Pergamonmuseum der der Thron des Satans stehen würde oder sowas.
Das ist ja erstmal nicht das ist jetzt erstmal die strafrechtlich relevantes ist nur Quatsch erlaubt genommen.
Aber bei strafbaren in also das netzwerkdurchsetzungsgesetz nur noch mal zum Verständnis das regelt ja das.
Oder das verpflichtet Plattformen oder soziale Netzwerke dass die dafür sorgen müssen.
Strafrechtlich verfolgbar Inhalte zu löschen ja.
Habe ich das jetzt richtig wiederholt in der also das Netz sie geregelt in eben das bestimmte,
Straftatbestände oder gruseligste die laut Strafgesetzbuch eben verboten sind,
von den Plattform angewandt werden durchgesetzt werden müssen und das genau steht dann in paragraph 1 Absatz 3 letzte g steht welche Paragraphen das sind
und das sind vor allem solche Delikte die eben mit Äußerungen zu tun haben.
Also Beleidigung Verleumdung aber eben auch Volksverhetzung Holocaustleugnung genau das sind solche Straftatbestände von denen das Gesetz verlangt
das herzige verlangt das tatform sie Umsätze aber eigentlich durchsetzen aber eigentlich auch sagt das Gesetz nur das nächste geht das,
die Plattform die in den Anwendungsbereich des NetzDG ist fallen oder sozialen Netzwerke die in das andere einen Anwendungsbereich das Netz vergisst bei ihren Nutzerinnen und Nutzern eine.
Meldesystem zur Verfügung stellen müssen mit denen anhand dessen die Nutzerinnen und Nutzer eben solche Inhalte von denen sie vermuten dass sie eventuell,
zu den Straftaten also unter diese Straftatbestände passen könnten
melden können und und und die Plattformen haften wenn eben Sie dieses Meldesystem mich zur Verfügung stellen
und dann im zweiten Schritt wenn Menschen solche Inhalte melden und
Plattform sie nicht innerhalb von kurzer Zeit prüfen und eventuell runternehmen.
Genau das ist das so funktioniert das nächste gehen und unter Plattformen was wird da jetzt verstanden vom Gesetzgeber ist sind das,
soziale Netzwerke wie Facebook Twitter und so weiter weil da WhatsApp auch drunter fällt der facebook messenger drunter fällt der Telegramm runter.
Also die Definition ist quasi er ist es gibt es geht um soziale Netzwerke die dazu bestimmt sind das nur zur beliebige Inhalte mit anderen Nutzern teilen können und.
Oder der Öffentlichkeit zugänglich machen können das sozg Anwendungsbereich von diesem ganzen Gesetz.
Und da fallen natürlich erstmal unproblematisch Facebook Facebook Twitter Instagram LinkedIn und so weiter drunter und bei solchen Messenger Diensten.
Zumindest dann wenn sie wirklich z.b. durch Beschränkung der Gruppen Grenzen eindeutig.
Auch eher für also eindeutig auf Individualkommunikation ausgerichtet sind die fallen nicht runter.
Und zu müssen meine man meine Einschätzung nach kann man durch das diskutieren ob Messenger-Dienste darauf ausgerichtet ist es mal mit ganz ganz vielen Nutzern über channels,
er kommunizieren kann da drunter noch fällt oder nicht und was würdet ihr sagen also ab wann ist denn eine eine.
Ein Chat der also ein Gruppenchat nicht mehr private Kommunikation.
Also ist eine Gruppe von fünf Leuten anders zu behandeln als eine Gruppe von zehn oder.
30 oder 200 oder 100000 Zoll wie das bei telegram ist.
Na ja ich glaube also da verlassen wir auf jeden Fall die unseren Ex unseren Expertise Bereich aber wenn man sich.
Also öffentlichkeitstheorien aus der Sozialwissenschaft Uncharted
differenziert man ja auch zwischen der einfachen also sowieso zwischen individueller Individualkommunikation und eben öffentlicher Kommunikation und dann würde man ja auch sagen als es gibt im See.
Hoffentlich Öffentlichkeit Arenen wo man eben als ich wo sich alle noch kennen und eigentlich entsteht öffnen oder mittlere Öffentlichkeit ab dem Moment wo sich die Leute nicht mehr alle kennen beispielsweise.
Z.b.
Im analogen wäre das jetzt der Unterschied zwischen Familie Freunde Arbeitsplatz oder eben auf einer Demo oder wo sich vielleicht
alle vielleicht untereinander irgendwie kennen oder sichtlich die Leute und wir kennen oder so Meeting aber eben nicht alle also,
es ist eben ich also ich würde sagen ab dem Moment wo die Person die diese diese Gruppe gegründet hat oder wenn sich die Mitglieder einfach nicht mehr.
Nicht mehr alle kennen untereinander und das ist also ich.
Bin eine total mit Martin das ist ebenso.
Das ist gerade bei diesem channels schwierig ist es zu sagen ist das jetzt noch Individualkommunikation oder nicht ich für sein eher nicht oder aber es ist jetzt zur Verbreitung spezifischer Inhalte bestimmt das weiß ich nicht ist aber auf jeden Fall dass es ein,
Baubereich ist weil man eben.
Weil sie halt öffentlich zugänglich sind und eigentlich damit obwohl sie dieses Medium des Messengers eigentlich dafür spricht dass es Individualkommunikation ist und relativ privat.
Eigentlich wechsel zu einem sehr öffentlichen Format und,
nur dem Anschein nach sozusagen privat ist weil am Ende ist es halt wie also
es ist ja dieselbe Idee wie wenn jemand ein Channel auf YouTube betreibt eben man man schickt eine Person schickt Inhalte nach draußen an andere
und alle können zuschauen und das ist eben nicht.
Ja es kommt eben nicht drauf an wer der Rezipient ist oder wer zuschauen möchte es kommt nicht auf der auf die auf die Identität des Zuschauers an.
Vielleicht kann auch sein praktisch ist es schon so dass bisher immer davon ausgegangen wurde dass nur die klassischen sozialen Netzwerke von der Zicke erfasst sind also jetzt diese Gedanken dass man vielleicht auch bestimmte,
bestimmte Messenger-Dienste mit mit so einer one to many Kommunikation da drunter subsumieren könnte das sind jetzt das ist ja so ein Weiterdenken aber zumindest so wie der Gesetzgeber sich des ursprünglich gedacht hat,
erzielte das schon exklusiv auf soziale Netzwerke ab.
Ja und wäre es juristisch möglich dass man eine eine Regelung.
Macht für die dann nur für die auf Telegram zu findenden channels.
Greifen aber nicht auf die auf Telegramm stattfindende Individualkommunikation oder müsste eine Regelung immer die die Plattform in ihrer Gesamtheit erfassen.
Das ist zumindest die Regelung Geld gerne du Amelie.
Mini um Gottes Willen ich also ich wollte einen nur kurz sagen dass ist dass man das auf jeden Fall nach auch nach Funktionen unterscheiden kann also.
Da gibt's jetzt keinen Grund weshalb man.
Also die Anwendungsbereich wäre dann die Plattform insgesamt also oder so aber man kann auf jeden Fall teilen weil.
Genau bei Facebook gibt's ja auch im Messenger oder und der wird also anders behandelt als das was öffentlich zugänglich ist was wolltest du noch sagen Martin.
Ja ich kann mich nur anschließen ich wollte ich wollte sagen kippen dir die Idee jetzt vom NetzDG ist halt auf die Plattform zu gucken nicht auf die einzelnen anzünden Teilbereich aber Emmi hat natürlich völlig recht klar dass dass das könnte man auch noch außer 4. regeln.
Nun ist es aber so das Telegramm wir haben jetzt sehr viel darüber geredet was für kriminelle Inhalte da da stattfinden auf der Plattform oder
mitunter problematische Inhalte verbreitet werden das ist aber auch so dass in Ländern in denen die Meinungsfreiheit eingeschränkter ist Telegram auch von.
Demokratischen AktivistInnen verwendet wird um sich geschützt in einem geschützten Raum so unterhalten wenn man jetzt diese.
Diese Plattform moderieren würde würde das auch negative Effekte haben für diese.
Für diese Art von Bewegungen würde man den in einem geschützten Raum wegnehmen indem sie sich anonym und unbeobachtet unterhalten können.
Ich glaube das ist das kommt natürlich also,
die Frage ist wer wie moderieren würde also wenn wir sagen wenn Telegram Standards entwickeln würde dafür was gelöscht wird was nicht die vielleicht idealerweise an sowas wie international Menschenrechtsstandards orientiert würden und und von einer neutralen
Plattform gemonitored werden ob das ob das umgesetzt wird dann finde ich dagegen wer eigentlich wenig einzuwenden,
aber du hast natürlich recht wenn man jetzt quasi also wenn man sich jetzt eine Welt vorstellt in der telegram für jeden Nationalstaat,
regulatorisch einfach zu erreichen ist und der so wird also jeweils Vorgaben machen könnte das wäre nicht unbedingt besser ja also das dass ich schon so.
Ja allgemein können sich ja oder haben sich tatform er auch dagegen gewehrt als Zensur Mittel von autokratischen Regierung.
Benutzt zu werden ausgenutzt zu werden also es macht halt eben schon glaube ich ein Unterschied ob man.
Gewisse Regeln anwendet um Content zu moderieren die sich eben.
Jan Menschenrechtsstandards oder eben an demokratischen Staaten orientieren und dann.
Eben in anderen Staaten des genutzt werden kann um an die an bestimmte Leute ranzukommen gleichzeitig.
Also Telegramm wirbt ja damit dass sie eben.
Inhalte nicht moderieren weil sie keine weil sie regierungskritik weiter zulassen wollen aber
ganz viele von den Sachen die wir da als wenn wir noch mal auf diese Rechtsverstöße zurückkommen das hat ja nichts mit regierungskritik zu tun oder vielleicht beim Rechtsextremismus könnte man vielleicht noch Wagen aber ansonsten ist er ja
erstmal ganz viel dabei wo man sagt das hat ihn eindeutig nichts mit.
Mit mit dem äußeren von unerwünschten Meinungen zu tun sondern dient einfach.
Illegalen Zwecken und im Zweifel hat es keiner hat das auch echt ein sehr.
Ja also entsteht da auch wirklich Schaden durch.
Und das ist das meinte ich einfach mit diesem narrativ also es gibt durchaus Wege Inhalte teilweise zu moderieren ohne gleich zu sozusagen Zensur Instrument zu werden.
Und man sieht es ja auch also und Helga Miss halt eben nicht nicht das einzige Beispiel also es gab in der Vergangenheit Plattform die ist jetzt.
Kann es mir gibt es ist voll schön oder es scheint ja nicht gar nicht moderiert haben aber reddit ist ja auch ziemlich voll von.
Er nicht so angenehm Inhalten.
Und dennoch haben die sogar die haben so eine ganz basicline von so Sachen die gar nicht gehen und.
Genau also von von sagen wir mal so von gar nicht moderieren zu Zensur Instruments werden es ist schon weiter weg also da muss da müsste noch sehr sehr viel passieren.
Und man könnte eine Art Basics Standard haben um sehr problematische Inhalte zu löschen.
Vielleicht gucken wir jetzt am mal auf unser nächstes Beispiel dass wir uns heute noch angucken wollten und zwar zoomen,
die Videochat Plattform die jetzt alle benutzen vom Homeoffice aus wie ist er ja man kann sagen ist vergleichbar mit skype man kann Video telefonieren man kann in Einzelgespräche miteinander quatschen oder auch in größeren Gruppe
man kann auch richtige Events da veranstalten warum sollte man denn da überhaupt über eine Regulierung Nachdenken.
Tja also ich würde sagen wir können ja erstmal so kurz zusammenfassen wie viel Zeit wir wir drei für in den letzten 48 Stunden Option verbracht haben aber wir sind nicht ganz
in den 48 schon ja da war es tatsächlich nicht so viel vielleicht mit dir 2-3 Stunden so,
kersig vielleicht sechs oder sieben auf jeden Fall Amelie ja ich habe auch gerade überlegt auf jeden Fall.
Ja das hast mehr sogar ja also gestern war ich fast den ganzen Tag aussuchen und Mittwoch 33 mal ja.
Ein und das werde ich auch so meine Antwort also einfach Räume
die wichtige werden um miteinander zu kommunizieren oder sich zusehen mit Kollegen oder Freunden oder Familie werden auch natürlich sozusagen immer kontroverser diskutierte
Orte für die Anwendung von Regeln ob das jetzt durch Unternehmen oder durch durchstarten ist inwiefern ist das so.
Ist das nicht einfach so also wenn wir uns jetzt hier in im Institut Treffen im Konferenzraum dann guckt er auch keiner rein und sagt was redet ihr denn da überhaupt redet ihr über illegale Dinge.
Genau und das ist die also das und das ist jetzt eine Entwicklung die sozusagen
zoom wahrscheinlich vorziehen wird oder schon schon da dabei ist zu vollziehen dass man halt von dieser vermeintlichen Neutralität die bei der man ja irgendwie immer anfängt bei solchen Technologien das ist von meine ich nur Infrastruktur ist.
Merkt dass man hier einfach an so in so einer Vermittlerrolle ist die,
bei verschiedenen Akteuren einfach das Bedürfnis wirkt dass sie einschreiten sollen wenn auf so etwas stattfindet was irgendeine irgendeine hatte Beteiligten Partei also wir Gesellschaft oder am Start oder sonst ziemlich gefällt.
Das kann ihm jetzt ein paar aktuelle Beispiele aus diesem Jahr finden etwa Anfang des Jahres dann so sein dass es amerikanische Studenten über zoom.in Workshop durchführen wollen um dem tiananmen-massaker zu gedenken.
Und Sundern auf Antrag der chinesischen Regierung das Event absagt und die Nutzer sperrt.
Und es ist natürlich was wo man sich fragt ob das so richtig ist
es gibt noch weitere Beispiele jetzt gerade einen ein aktuelleres vor drei Wochen wo eine Veranstaltung von der Uni in San Franzisko durchsuchen gecancelt wurde die eine Sprecherin eingeladen hatte die auf welchem ist von manchen Regierung als Terroristen.
Angesehen wird zu das Mitglied einer Terrororganisation ist die von den USA und von der EU at welche eingeordnet wird,
auch da also die um jetzt nicht schon zu tief einzutauchen aber generell Erwachsene Bedeutung als Kommunikationsraum und damit auch wachsende Begehrlichkeiten Vorgaben dazu zu machen,
was dort stattfinden darf und was nicht das heißt im Gegensatz zu Telegramm ist Zoom schon sehr darauf bedacht welche Inhalte darauf stattfinden,
das ist eine relativ junge Entwicklung würde ich sagen und bisher ist es was so was also,
Idee da sieht so ein bisschen aus als ob die Geschichte sich wiederholt also am Anfang von sozusagen
ja solchen Intervention durch durch die sozialen Netzwerke die jetzt ganz etabliert sind und dafür ja schon relativ.
Ja fest festgelegte Standards haben war das so dass Facebook z.b. etwas gelöscht hat auf Beschwerden hätten also dann habe ich Zeitungsberichte dass irgendwas auf Facebook stattfindet und es gab öffentlichen Aufschrei darum und dann wurden solche Inhalte entfernt,
und das wird natürlich dazu dass regeln ziemlich.
Ja also ziemlich ungleich durchgesetzt werden oder vielleicht auch gar keine Regeln existieren sondern einfach nur sozusagen auf öffentliches Interesse reagiert wird.
Was natürlich nicht optimal ist.
Wichtig eigentlich möglichst einheitliche Durchsetzung für möglich transparenten Regeln und du musst jetzt gerade für dich sagen am Anfang dieser Entwicklung also das was ich jetzt immer als Beispiel genannt habe.
Wann du einzelintervention einmal was die einmal außerdem offen hin staatliche Anträgen von chinesischen Behörden.
Und einmal seid ihr noch da ich habe ich bin hierher.
Aber ich zeige es könnte sein dass wir Amelie verloren haben ist Amelie noch da ist ja ich bin da ich wollte nur ein Stück mein Mikro was passiert
genau also wir haben einmal sozusagen Intervention durch den Staat und einem haben wir Intervention durch
Zivilgesellschaft die sich beschwert dass jemand eingeladen wird und in beiden Fällen reagiert zum sozusagen so case-by-case
mäßig kannst du dann noch ein bisschen genauer über diese über diese Beispiele reden du hattest sicher damit bisschen näher befasst.
Genau ich habe ihn Matthias kettemann zusammen auf unserem Blog vom Abi einen Beitrag dazu geschrieben was vor einem mit diesem uniseminar passiert ist weil sie die Union San Francisco die,
ein Seminar durchführen wollte zum Thema wessen narratives Gendergerechtigkeit und Widerstand ein Gespräch mit lielacher LED.
Und jeder Halit ist eine eigentlich schon so angeblich hat ein Mitglied einer.
Als Terrororganisation eingestuft in Palästinenserorganisation die also sich für palästinensische Selbstbestimmung einsetzt und.
69 also 19 960 und 970 jeweils ein Flugzeug entführt hat und danach wieder freigelassen wurde.
Es hat es hat irgendwie geschafft sie ausgetauscht wurde also sie musste sozusagen dafür nicht ins Gefängnis sondern uns durch weitere Entführung konnte sie quasi frei gepresst werden.
Von ihrer Organisation im Austausch gegen gegen Geiseln.
So und die liebte heutzutage im Libanon und so eine Identifikationsfigur geworden in so linksradikalen und pro palästinensischen Kreis und eigentlich
auf der ganzen Welt
und fliegt also auch um die welt wenn man sie lässt und hält Vorträge hat aber häufiger Probleme einzureisen und hat sich deshalb schon vor längerer Zeit darauf verlegt auch Vorträge sozusagen nur noch,
über skype damals noch oder inzwischen halt Zoom.
Zu halten und da rennt sie ist aber in Probleme weil sie ja z.b. wenn sie dann.
Als Vortragende eingeladen wird für etwas was über Zoom stattfinden soll von zivilgesellschaftlichen Gruppen die sich für.
Die sich also diese Tage hat erklärte Ziel haben sich für die Rechte von Juden und Israelis anzusetzen.
Angegriffen wird und insbesondere die halt versuchen Sie aus diesem digitalen Räumen sozusagen raus zu halten sich bei dem Unternehmen beschwert haben bei so ein beschwert haben und auch.
Lausanne Demonstration vor der Zentrale von Zoom organisiert haben und so halt diese Aufmerksamkeit dafür erreicht haben was zu essen.
Wasser stattfinden soll und.
Wie auf welcher Grundlage hat Zoom das dann entschieden die haben einfach gesagt das ist jetzt unser unsere Community Standards oder wie die heißen bei besuchen ist es quasi unser Haus recht und und,
darauf und in dem steht dass wir sowas nicht dulden bei uns.
Genau Person gibt's meines ist noch keine Mannschaft Standards aber Terms of Service also Allgemeine Geschäftsbedingungen
und Zoom hat sich darauf berufen dass in diesem drin steht dass ihre Dienste nicht verwendet werden dürfen um Inhalte zu verbreiten die gegen Antiterrorgesetze,
verstoßen und die Behauptung ist also sozusagen dass es ging in diesem Fall jetzt amerikanisches Anti-Terror Recht verstoßen würde.
Diese Veranstaltung über Zoom mit dieser Gastrednerin abzuhalten.
Was man da noch ein bisschen gehen unter unserem Blogbeitrag auch nachlesen kann.
Aber kurz zusammengefasst sind wieder der Auffassung dass es eigentlich nicht so ist also das ist kein Verstoß gegen amerikanisches Anti-Terror ich gewesen wäre diese.
Steht diese Veranstaltung stattfinden zu lassen weil weil die einzigen Regelung mal drauf abstellen das Material Unterstützung geleistet.
Und das hier schon eher sehr zweifelhaft ist und dass das dass die an dieser Anforderung geht hier erfüllt werden.
Und deshalb wäre dann auch eigentlich gar kein Verstoß gegen die allgemein Geschäftsbedingungen vorhanden gewesen und zum hätte sie selbst nach seinen eigenen Regeln.
Die Veranstaltung eigentlich nicht nicht absagen dürfen zum so unserer Rechtsauffassung heißt mit man überlässt eigentlich in diesem Fall einem privaten Unternehmen die Entscheidung darüber ob etwas,
gegen das antiterrorgesetz verstößt also man überlässt so um die Aufgabe eines Gerichts.
Das durch das würde ich so nicht sagen also die hätte es bestimmt ja jeden Fall die Möglichkeit sich auch gegen so eine Entscheidung versuchen zu wehren also ihr z.b. Universität könnte ja auch,
rechtlich auch in den USA gegen so ein bisschen vorgehen.
Aber klar natürlich erstmal ist es eine Entscheidung die Zoom trifft die so ein bisschen.
Die sich so ein bisschen anfühlt nach warum warum bist du mit dieser Entscheidung überlassen und nicht dem Staat andererseits ist es auch gerade der Staat der erstmal so,
Waage Antiterrorgesetze in den USA formuliert die dieses Risiko der letzte ich eigentlich prodaja provozieren das Unternehmen lieber auf Nummer sicher gehen und im Zweifel,
nicht jemanden an seinen Diensten teilhaben lassen.
Ich finde aber dass man in dem Zusammenhang auch echt noch mal sagen muss.
Das ist eben Entscheidung ist sie also es wäre wie wenn jetzt eben die also weg sind ja gerade von dieser Pandemie Situation gestartet und haben gesagt wir können uns nicht mehr analog treffen und deswegen.
Treffen uns in virtuellen Räumen und das ist wie wenn hier an der Uni Hamburg einfach.
Ein gewisses Gebäude seit Jahren umgebaut wird und man deswegen weniger Räume hat und dann würde man jetzt noch mal so einen privaten Raum dazu ja
und dann würden die aber auch sagen so der anni also sowas zum Veranstaltung möchten wir jetzt eigentlich nicht unbedingt bei uns haben.
Und das ist eher so ein wie du ja schon auch gesagt hast Johanna er infrage des Hausrechts zum einen und zum anderen ich musste auch gerade
daran denken dass als Bernd Lucke ehemals
Gründer und Vorsitzender der AFD letztes Jahr glaube ich wieder angefangen hat in Hamburg zu leeren sind ja die Studierenden auch.
Dagegen vorgegangen und haben dagegen protestiert und seine Vorlesung wurde ab muss er was muss der abbrechen und.
Also nicht dass ich jetzt von diesem Herrn verheilte,
ich wollte nur damit sagen dass sind auch Situationen also Protest gegen bestimmte redener oder allgemein Meinungsverschiedenheiten an Universitäten darüber wer.
Reden sollten dürfen sollte oder wer nicht das sind Situationen die wir kennen das ist eigentlich nichts Neues.
Interessantes hier eben das eine amerikanische univie als Guest Siegerin eingeladen hat und das dann,
von ihm von zoom.in nicht zugelassen wurde eigentlich müsste man da gleich wie sagen wenn,
Zoom von der Uni als Dienstleister benutzt wird dann hatte die Universität eben die Autorität darüber zu entscheiden wer
Werder sprechen darf aber ich finde gerade dieses.
Dieses Frage von Hausrecht und von eben Meinungsverschiedenheiten darüber was noch zulässig ist oder nicht das ist.
Das sind Konflikte die wir kennen und wo ich mir vorstellen könnte dass es auch also Martin meintest ja das hätte so mir jetzt eigentlich so nicht entscheiden
sollen oder das so sagen die die das Ergebnis war nicht das richtige aber.
Das wird ihn nicht wahrscheinlich nicht noch mal passieren und man wird ja wahrscheinlich eine Lösung finden die die wir eben aus vorherigen Situationen kennen.
Ja also so zeigen unabhängig von der Frage ob ob ob du ihm das verbieten darf sozusagen nach amerikanischem Recht hast dass sowas für sowas seine Dienste genutzt werden finde ich halt wirklich einfach zu betont,
institut mindest machen müssen ist keine Grand Herstellen von dem was sie den Usern sagen was die Regeln sind und dann dem wie sie die Regeln durchsetzen.
Was rauskommt was nicht,
und ich glaube das ist da Zoomen vergleichsweise weil es halt mega generell jüngerer Dienst ist der Verein sich auch jetzt seit kürzerer Zeit um diesen Konflikten auseinandersetzen muss weit hinterher ist hinter den sozialen Netzwerken,
also jeder jeder kann das für sich selber anschauen will und man die in diesen AGB rein schaut und sich dann vergleichsweise die die gemeinschaftsstandards oder die.
Die AGB von von Facebook daneben hält ist es viel leichter zu verstehen,
was Facebook löschen will und was nicht und also natürlich gibt's nur noch eine Reihe von von von Fehlern und noch viel zu verbessern und so,
aber wenn man dazu ein bisschen wenn man das ein bisschen sich von der Evolution versucht mal vorzustellen und ist somit auf jeden Fall noch einem finde ich viel jüngeren Stadium was irgendwie sinnvolle Standard für solche Entscheidung angeht.
Wisst ihr zufällig gibt es eine Möglichkeit Visum gegen kriminelle Inhalte auf.
Plattform vorgeht ist sowas überhaupt möglich ich stell mir das so schwierig vor wenn weil das ja in Echtzeit passiert ist das ist ja eine Live Video Plattform kann man da z.b. kriminelle Inhalte überhaupt.
In einer Form verhindern.
Ich weiß nicht ob es automatisierte Auswertungssystem gibt würde mich überraschen also ich hatte jetzt damit gerechnet dass die sozusagen nur auf Meldungen von Nutzern oder oder Strafverfolgungsbehörden reagieren aber bloße Vermutung.
Also man kann schon auch Livestream filtern.
Das ist möglich aber ich weiß eben nicht ob sie
alles filtern das würde eigentlich auch gegen sie sprechen dass sie da bei allen Gesprächen Filter mitlaufen haben also das.
Könnte ich mir wer kann ich mir eigentlich nicht vorstellen okay also das ist ja das ist momentan noch nicht der Fall sagt dir.
Kann ich dich abschließen okay okay ich glaube ich hätte jetzt noch eine
abschließende Frage falls ihr nichts mehr diesen Gespräch bis dahin hinzuzufügen habt
würde mich jetzt noch interessieren wie ihr so in den nächsten paar Jahren die Entwicklung in dieser also die juristische Entwicklung in dieser
Debatte seht.
So würden wir in zehn Jahren oder in fünf Jahren wie würden wir da über die über die Telegram sprechen oder über sowas hat sich bis sein getan mal hier.
Eine schwierige Frage Johannes history.
Als ich glaube auf jeden Fall dass das Martin auch gerade beschrieben hat und zwar das eben diese Plattform sehr immer also.
Sehr schnell dazu lernen bzw eben merken dass sie nicht so neutral sind wie sie anfangs meinen,
das ist eine ein ein Learning oder nein,
ja ein Entwicklung die sie alle durch machen wenn der Tat ist Facebook heutzutage relativ klar mit seinen Kamin Tischtennis aber eigentlich ist es auch nur Entwicklung der letzten.
Zwei drei Jahre würde ich sagen also ich weiß noch als ich vor drei Jahren angefangen habe da war das nicht so.
Und wenn heute skypen Artikel in der ZEIT über Telegramm da wurde es Helga mit facebook auch verglichen und dann.
Wurde positiv hervorgehoben dass Facebook ja.
Holocaustleugnung in vermietete tut es aber erst seit knapp einem Monat oder so also das sind eben Sachen die gerade noch sehr dynamisch sind.
Ich glaube schon dass eben diese dass unsere Angewiesenheit steigen wird aber das eben auch.
Auf diese Dienste aber dass die man immer weiter weg davon kommen wird zu meinen dass Technik irgendwie neutrale ist und dass diese Dienste irgendwie neutral sein können,
und sich da sozusagen von den Inhalten raushalten können das glaube ich ja.
Club wird auch so eine einen pessimistischen einen optimistischen Teil versuchen zu verbinden einerseits was sowas wie was für dunkle Ecken von von Telegram und ähnlichen angeht oder damit diese Forschern oder Agent Foren,
ich glaube sowas wird es immer weitergeben,
und ich glaube das wird dagegen auch nicht effektiv vorgehen können wird und vielleicht ist auch in Ordnung so wir hatten ja schon gesagt viel das dann natürlich auch strafrechtlich relevante Inhalte geteilt werden aber halt auch solche die nicht strafbar sind
ich glaube dagegen dass dass das wird so bleiben und unter wenn die Nutzer sich immer ihre wie gesagt immer ihre dunkle Ecke suchen könnten im Internet was,
wo ich aber noch Hoffnung habe dass es noch noch weiter verbessert ist ist dass wir jetzt was diese Transparenz der Regeln angeht auch die Möglichkeit für Nutzer sich gegen Entscheidung zu wehren die überprüfen zu lassen.
Externe Kontrolle von diesem Plattform.
Die auch eher International angelegt ist kann ich jetzt unbedingt nach so nationalen regulierungs ansetzen mit dem letzte gegen das Diesel Entwicklung
eigentlich noch offen sind also dass das kann nicht klappen das kann sein dass die Plattform quasi nur JA zu Publicity Zwecken bei solchen Sachen mitmachen aber sich eigentlich,
dann dann dann dann nicht ernsthaft darum bemühen ihre ihre Standort zu verbessern aber ich kann mir auch vorstellen dass es funktioniert also das ist so funktioniert so eine Art,
ja so also etwas zumindest an so etwas wie Rechtsstaatlichkeit erinnert auf Plattform in einem gewissen Rahmen umzusetzen und damit dafür ja dazu beizutragen dass die Entscheidung die die Treffen verbessert werden.
Alles klar,
Amélie Martin vielen Dank für diese spannende Einsicht in die Welt der Plattformregulierung ich habe,
jetzt keine weiteren Fragen mehr wenn ihr auch der Meinung seid dass das jetzt ausführlich erörtert ist dann würde ich diese Episode jetzt beenden ja vielen Dank für die Anleitung
dann ja das war das war die Bredo Cast Episode zur Regulierung von Telegram und Zoom vielen Dank fürs Zuhören wir hören uns beim nächsten Mal tschüss.
Music.