Music.
Und herzlich willkommen das ist der Bredow Cast der Podcast aus dem Leibniz-Institut für Medienforschung in Hamburg.
Ich bin Johanna Seebauer und ich spreche hier in diesem Format mit Medien Forscherinnen und Medienforschung über ihre Arbeit.
Heute möchte ich mit meinem Gast Katharina Mosene über Ungleichheiten im Internet sprechen er soll so um die Frage gehen
welche Formen von Diskriminierung es im Netz gibt wie diese entstehen wie sie sich manifestieren wie man sie erforscht und was man auch dagegen tun kann.
Herzlich willkommen Katharina schön dass du dir die Zeit genommen hast vielen Dank du kannst mich gut hören ja ich höre dich sehr gut
ja wir sind ja nicht im selben Raum die Klangqualität ist vielleicht ein bisschen andere als wie man das als von Bredow Cast gewohnt ist.
Wir sind natürlich Carola bedingt an verschiedenen Orten du bist in Bremen ich bin Hamburg ja man möge uns die Minarett.
Qualität nachsehen ich habe in meiner Einleitung schon erwähnt ich spreche normalerweise hier mit Medien Forschern über ihre Arbeit bei dir ist es jetzt nicht
ganz oder Fall denn du bist ja eigentlich keine Medien Forscherin perse bist aber schon sehr tief drin in der Welt der Forschung
vielleicht kannst du selber kurz mal erklären was du dann arbeitest und was du auch hier bei uns im Institut machst.
Ja ich bin jetzt ehrlich Politikwissenschaftlerin und habe einen relativ starken Fokus auf feministischen Theorien mit Blick auf Internet Governance also die Regelung Strukturen die das Internet betreffen mich beschäftige mich.
Viel auch von aktivistischer Seite mit dem Bereich der digitalen Gewalt und hate-speech natürlich aber auch mit den Themen Überwachung und Kontrolle
all das fällt ja durchaus in den Kontext Digitalisierung der Gesellschaft reinzunehmen geht es natürlich auch um künstliche Intelligenz und die Auswirkungen von künstlich intelligenten Maschinen auf Gesellschaft und mit denen eben auf alle Gruppen aus denen Gesellschaft eben besteht meine Rolle am Hans
Bredow Institut ist im Grunde
relativ vielfältig ich bin tatsächlich zum einen die Schnittstelle zum Humboldt Institut für Internet und Gesellschaft in Berlin und zum network of centers und kümmere mich um strategische Forschungskooperation Veranstaltungs Kooperation.
Unterstütze aber auch am Forschungsprogramm 2 bei Matthias kettemann eben dieses große Thema der Internet governance auf ganz unterschiedlichen Ebenen.
Genau also du bist irgendwie so ein bisschen überall so ein bisschen mit dabei habe ich immer so das Gefühl aber deine Schwerpunktthema ist eben genau Internet Governance und du bist auf.
Wie du auch schon gesagt hast mit
feministischen Themen vielleicht sagen wir auch noch im Sinne der Transparenz du bist in einem Verein aktiv der sich für feministische Netzpolitik einsetzt.
Was machst du da genau.
Das ist ja Netzform AFV das ist eben ein Verein für genau feministische Netzpolitik ich bin im Vorstand ich bin auch Gründungsmitglied die Netzform als als solche waren meine AG gibt's schon viele viele Jahre
und wir haben uns im vorletzten Jahr aus gegründet zum Verein und wir beschäftigen uns eben mit den unterschiedlichen Themen die im Bereich der feministischen Netzpolitik auf.
Da geht es um Privatsphäre und Kontrolle es geht aber eben auch im Öffentlichkeit das Internet als im Grunde umkämpften öffentlichen Raum was Meinungsforschung angeht was Verletzungen Krupp
Open angeht
und wir haben im letzten Jahr ein sehr erfolgreiches Barcamp gemacht zum Thema wenn KI dann feministisch mit das gefällt er wurde von der Landeszentrale für politische Bildung in Berlin und wir haben auch eine folge Förderung bekommen und Schreiben in diesem Jahr an einer Publikation mit demselben Titel.
Befassen uns tatsächlich aus ganz unterschiedlichen Aspekten eben mit dem Thema einer vermeintlich feministischen ki Entwicklung vielleicht können wir das später noch mal dann genauer drüber sprechen was das überhaupt bedeutet feministische Netzpolitik
vielleicht starten wir aber jetzt erstmal so ganz allgemein in in unser Thema also Formen der Ungleichheit Formen der Diskriminierung ist ja heute unser Thema und
ich kann mir vorstellen also man könnte ja meinen das Internet ist ja eigentlich ein sehr neutraler Raum man begegnet sich ja.
Unter der vermeintlich gleichen Bedingungen man ist damals und anonym unterwegs oder halbanonym.
Und anderen ist jetzt nicht sofort ersichtliche welche Hautfarbe jemand hat oder mit welchen Akzent jemand vielleicht spricht.
Wie manifestiert sich denn Diskriminierung und Ungleichheit im Internet.
Ja tatsächlich ist es so dass das Internet als Möglichkeitsraum schon durchaus immer noch eine Konstante ist die man denken darf und sollte
und trotzdem ist es so dass Technik eben nie wertfrei oder macht oder herrschaftsfrei ist es gab so.
V.a. in den frühen 2000ern wahrscheinlich diese Entwicklung hin zu Möglichkeitsraum Internet wo wir alle eben tatsächlich ohne das man sieht wie wir aussehen ohne Geschlecht ohne Körper ohne Hautfarbe ohne was auch immer auftauchen können und gemeinsam in Diskurse eintreten
können und zunehmend hat mich dann doch relativ schnell kristallisiert raus kristallisiert im Grunde genommen das dem natürlich nicht
so ist weil auch das Internet und Discos im Internet ganz eigenen Logiken folgen die wir durchaus zum Teil von aus Gesellschaft kennen die zum Teil aber auch durch die technischen Systeme die eingesetzt werden wie Algorithmen
verzerrt und oder verstärkt
werden tatsächlich ist es so dass es durchaus auch schon lange feministische Kommunikationswissenschaftlerin Ricarda drüeke Ricarda drücke z.b. von der Universität Salz.
Wo gibt's die eben das Internet als umkämpften öffentlichen Raum begreifen und beschreiben also im Grunde als
Blaupause von Gesellschaft aber eben genauso auch als wie Spiegel von gesellschaftlichen ungleich Verhältnissen die wir kennen wir sehen auf der einen Seite dass das Internet ganz klassische tatsächlich feministische Aktivistin wie das
sichtbar machen von problematischen Dingen durchaus unterstützen kann wir sehen dieser Hashtag Zirkel und Hashtag
gibt es Kurse wie me to meet you also wer 2 Tanks disabled people now und so weiter die relativ groß geworden sind im Internet die vor allem an vielen Stellen auch ausgetreten sind aus dem was diese vermeintliche Blase Internet gemacht und ausgetreten sind in die Gesellschaft und da weiter diskutiert wurden.
Wir sehen aber auch diese Themen der digitalen Gewalt der hate-speech die sich vor allem gegen
marginalisierte Gruppen richtet das heißt Gruppen die ohnehin in der Gesellschaft schon
marginalisiert sind und wenn wir ganz so zeigen bei Adam und Eva anfangen dann muss man eben auch in Frage stellen ob der Zugang wirklich der gleiche ist
seit wir in dieser Krise stecken hören wir von ganz unterschied meditativen de64 und andere eine Forderung des Grundrechtes auf Internet und dazu gehört Hardware Software und in meinen Augen auch das Thema der Lippesee oder der Kompetenz mit diesem Medium umzugehen auch das ist im Grunde keine keine neue Analyse der Sachlage auch keine ganz neue Forderung trotzdem haben wir gesehen dass sie jetzt in den Zeiten indem wir jetzt leben noch mal zunehmend an Kraft gewinnt weil der Zugang ist natürlich
nicht derselbe es macht natürlich ein Unterschied ob ich Ressourcen stärker.
Ausgebildet bin ob ich aus Erna Bildungs näheren Schichtung komme oder ob ich aus einer anderen Gruppe komme mein Zugriff auf das Internet wird immer ein anderer sein es ist nicht.
Sozusagen das gleiche Netz für alle das muss man ganz deutlich fest.
Also könnte man sagen wenn ich das jetzt richtig verstanden habe mein Mann kann die diese Ungleichheiten die mit dem Internet zusammenhängen so einteilen in
Ungleichheiten die schon vor dem Internet existiert haben aber ins Internet hinein getragen wurden und dann gibt es aber auch Ungleichheiten die.
Durch das Netz erst verstärkt wurden.
Oder ja es ist durchaus so da muss man sich wahrscheinlich so einzelne Sektoren oder einzelne komplexe anschauen ganz generell würde ich immer sagen mit Blick oder vor dem Hintergrund eines intersektionalen feministischen Ansatzes das
kannst du das erklären was das bedeutet und internationaler für Minister ja ein intersektionaler feministische Ansatz bedeutet dass wir alle
von Gesellschaft miteinbeziehen und mir geht es in diesem Fall nicht nur um gender es gibt ganz unterschiedliche Ausschlusskriterien die.
In solche Systeme reinfallen und dazu gehört immer auch.
Im englischen nennt man das Race wir Deutschen haben dafür keinen richtigen Begriff man könnte sowas wie Hautfarbe nehmen obwohl das nicht die ganz richtige Zuordnung ist es gehört Kultur und Ethnie dazu es gehören natürlich Ressourcen dazu materielle immaterielle Ressourcen es geht doch.
Körperlichkeit um Norman also um.
Behinderung nicht Behinderung also es gibt ganz unterschiedliche Kontexte religiöse Hintergründe all das sind Unterkategorien
die durchaus sich in Ausschluss Systemen manifestieren und die Wände zusammen auftreten eben diesen Ausschluss in der Regel auch verstärken das ist gesellschaftlich so und das sehen wir im Internet eben auch.
Könntest du da auch mal ein konkretes Beispiel beschreiben wie man das man könnte am Beispiel hate-speech im Grunde ganz
Platz im Grunde genommen sagen dass tatsächlich wir relativ leider wenig Forschung haben gerade im deutschen Bereich das aber die wenige Frau schon die wir haben durchaus Evidenz zeigt dass Frauen eher betroffen sind als Männer das
schwarze Frauen eher betroffen sind als weiße Frauen
das schwarze Frauen mit Kopftuch noch Betroffene sind also man kann sozusagen all diese unterschiedlichen Kategorien Systeme zusammenfügen und findet dann tatsächlich sehr starke Ausschluss komplexe.
Damit meinst du jetzt einfach das auf sozialen Plattformen schwarze Frauen.
Häufiger davon betroffen sind von der Hitze und es gibt sehr gute Studien ich von Amnesty International in dem Bereich die tatsächlich international ausgerichtet sind die sagen wenn es um digitale Gewalt kommt um auch digitale Verleumdung aber auch um das Thema der hate speech auf Social Media dann sind eben
people of color women of color religiöse oder ethnische Minderheiten
lgbtq people Frauen mit Behinderung nicht binäre Menschen durchaus.
Viel häufiger von von Gewalt und von hate speech betroffen als es jetzt der klassische weiße Sitzmann wäre.
Und sind das jetzt Phänomene die es auch ohne das Internet in der Form so gegeben hätte oder sind die stärker geworden durch das Internet.
Sicher schon aber wir haben natürlich im Grunde man kann ja sagen neuer Öffentlichkeiten oder erweiterte Öffentlichkeiten durch das Internet und im Grunde ist es durchaus so dass wir eben
deswegen sage ich tradierte Ausschluss Systeme übersetzt sehen ins Internet also Menschen die ohnehin schon von gesellschaftlichen des großen ausgeschlossen sind in der Regel war sie Ressourcen Schwachsinn weil sie Ausbildungs ärmeren Schichten kommen.
Haben werden auch im Internet er nicht an
den großen politischen Debatten teilnehmen die hinterher Politik gestalten und tatsächlich ist es aber doch so dass diese Logiken an denen ja durchaus SocialMedia Anbieterin und Plattformanbieter werden auch Arbeiten der Algorithmen die eine ganze Weile lang den verstärkt haben um mir das jetzt mal ganz platt zu sagen wer am lautesten schreit genau eben verstärkt haben das gewisse
dominante Gruppen Meinung.
Um sich über andere hinweggesetzt haben und das im Internet und es kommt eben dazu dazu gibt ganz unterschiedliche Ansätze wie sich das erklär das gibt diesen Ansatz das Anonymität z.b. Menschen eher dazu verleitet dann auch tatsächlich
gemeine sage ich jetzt und das ist untertrieben Dinge zu schreiben tatsächlich Bedrohung Verleumdung Belästigung wir kennen alle die Themen auch von Feministin die sich als solche online positionieren von Journalisten
die schreckliche Zuschriften kriegen die zum Teil bedroht mundtot gemacht werden sollen.
Das ist durchaus etwas was in der Dimension wahrscheinlich neu entstanden ist auch früher gabs Leserbriefe und wenn man gewieft
da jemand beleidigen wollte dann konnte man auch vor dem Internet schon Eier
in den in den Briefkasten werfen und doch ist eine neue Dimension erstanden allein schon durch die Masse durch die Masse an an verfügbaren Kanälen auf denen man Menschen bedrohen und erreichen kann und aber auch eben die Masse der Adi dann Absender solche Bedrohung senden.
Das heißt okay das sind jetzt Ungleichheiten die durch das Internet so ein bisschen wo das Internet so Öl ins Feuer gegossen hat vielleicht gibt es denn
Diskriminierungsformen die erst durch das Netz entstanden sind
also das Netz als solche ist natürlich das Thema das Thema hate speech und so wie es gespielt wird ist schon relativ deutlich im Internet Hassrede kannten wir auch in der deutschen Gesetzgebung ja bis dato eigentlich eigentlich gar nicht und es gab
Beleidigung Diffamierung das Geld in der Regel auch für für Hedwigs Geschichten die wird das digital sehen das gab es auch durchaus in der Zeit
vor dem Internet aber die Frage ist eben die Dimension das was ich gerade schon gesagt habe auch die Dimension der Sicht
Acai das gibt ja durchaus Unterschiede ob ich sozialen privat in der Kneipe beleidigt werde oder ob ich öffentlich z.b. auf einer Plattform lesbar für alle anderen die da auch unterwegs sind
diffamiert werde auch das Thema der Gewalt Pornografie z.b. also das Photoshop
wird ganz klassisch das mein mein Kopf auf irgendeine Gewalt pornografische ist Element eingebettet wird und das wird dann fleißig geteilt im Internet und ich
ich bekomme sehr schwer nur Zugriff darauf um das wieder runter zu bekommen und rauszunehmen also Digitalisierung ist ich bin sehr für Digitalisierung ich bin ein sehr großer Freund das Internet ich würde spigot nicht abschalten und trotzdem ist es so dass natürlich.
Die Frage nach Zeit und Örtlichkeit sich aufgehoben hat man hat Dinge verbreiten sich sehr viel schneller und es ist unter
davon ob jemand in Honolulu oder in Berlin sitzt man hat Zugriff auf Inhalte man kann Inhalte teilen und manchmal entstehen dann eben solche.
Solche Diffamierung Viskose die von dem man das Gefühl hat die sind kaum mehr einzufangen und das ist durchaus was was man mit etablierten medialen Format
gartentrend Fernsehen aber auch im im echten Leben wenn mich jemand beleidigen möchte natürlich was einfach eine andere Dimension hat auch eine andere Qualität an der Stelle
das heißt das ist auch etwas worauf die Politik natürliche reagieren muss und worauf die Gesellschaft Lösungen finden muss.
Absolut ich glaube nicht dass man allein juristische Lösung finden muss und oder kann aber man sollte zumindest mal in den Raum stellen das zu tun es sind ja auch einige Dinge
suzuki.at wer ins Rollen bekommen tatsächlich gerade was vor allem dieses Thema der hate-speech angeht aber als.
Als Feministin gucke ich natürlich immer auch auf die privaten Bereiche und da können wir jetzt ein bisschen weggehen vom Internet und das Thema Digitalisierung uns anschauen und intelligente Technologien das Thema der AOT Internet of things z.b. plötzliches Jahr
alles um uns rum vernetzt und die Frage danach ob das nicht auch gleichsam im privaten Raum gewisse Gruppen
Frauen z.b. als Seuche in Gefahr bringt dadurch dass sie möglicherweise von Partnern Partnerin
gecheckt werden es gibt vielfach Vergehen gegen z.b. es gibt es jetzt gerade ganz einfach möglich auf dem smartphone des Partners der Partnerin.
Eine sogenannte tracking ab zu etablieren das gibt ganz so seien rechtmäßig sehr viele Anbieterin wo man für gar nicht so viel Geld solche Technologien erwerben kann und dann schenkt man zum Geburtstag ein neues Smartphone
und die Anwenderin wird nicht merken dass sie gecheckt wird und diese Technologien z.b. ermöglichen mehr
Textnachrichten mitzulesen zum Teil manche Technologien können sogar Telefonate abhören und ich weiß auch immer wann jemand wo ist und das setzt natürlich diese Privatperson meine ich also diesen privaten Bereich der Gewalt dieses Thema der häuslichen Gewalt was
traditionellen feministisches Thema ist lässt sich auch nach digital übersetzen das dürfen wir eben nicht übersehen also es gibt immer noch häusliche Gewalt an ganz vielen Stellen und vielfach wird sie digital tatsächlich durch digitale Tools digitale Anwendungen
zusätzlich verstärkt und das ist durchaus ein Thema was denn so im breiten Diskurs noch überhaupt nicht stattfindet.
Gibt's da auch schon eine Antwort vom Gesetzgeber auf diese auf dieses Phänomen das
Partner ist natürlich Fotostrecken und das ist ja also genau es ist Docking es gibt natürlich also ich meine wir alle kennen ja diese
wieso diese Helikopter Familien wo alle das ganz toll finden wenn immer der andere weiß dass ich gerade beim Einkaufen bin oder gehe ich noch eine nur eine Stunde habe um Essen zu kochen bis die Familie nach Hause kommt oder so es gibt natürlich diese diese Einverständnis also den sogenannten consenti er die gemeinsame Einverständnis darin diese Dinge zu tun und da wird der Gesetzgeber ohnehin im privaten Bereich greift er ja ganz ungerne ein das hat auch
an unterschiedlichen Stellen gute Gründe tatsächlich ist es aber so dass wenn wenn ich jetzt so eine App auf meinem Handy finden würde dann wäre das verboten und dann könnte ich damit zur Polizei gehen und könnte das anzeigen
und müsste dann aber in irgendeiner Form nachweisen dass
eben z.b. mein Partner meine Partnerin mein Ex-Partner meine Ex-Partnerin irgendjemand anderes diese App installiert hat um mich zu trekken na und dann muss der praktischen Forensiker ran der muss sich anschauen wo sind die Daten hin gesendet werden wer hat die ab
gerufen also das geht das kann man durchaus so sagen dann kann man halt technisch aber auflösen es ist natürlich aber durchaus so das geht das vor allem in diesem Bereich wir haben das auch im im hate-speech Bereich gesehen im Bereich Online Store kein ganz lange Polizei und Staatsanwaltschaften nicht sensibilisiert waren auch nicht darauf ausgebildet wurden und dass das für diesen.
Das nimmt also sukzessive zu also es ist durchaus so dass ist jetzt Werbung Staatsanwaltschaften gibt es ist durchaus so dass auch Polizei
nach und nach für meine Begriffe zu langsam aber nach und nach auch auf diese Dinge auch gestoßen und dafür sensibilisiert werden aber gerade in diesem Bereich der privaten häuslichen Gewalt
er ist es ist es oft muss man sehr viel erklären wenn man dann am Polizeipräsidium täte und sage ich habe hier eine App gefunden also das ist schon das ist schon nicht so ganz trivial das heißt die Möglichkeiten sich zu wehren sind durchaus nicht so leicht
okay also wir halten fest es gibt Ungleichheiten die es auch schon vor dem Netz gab die ist eben Internet auch noch immer gibt.
Rassismus Homophobie Sexismus und so weiter es gibt Ungleichheiten die sich die durch das Internet verstärkt wurden und wie du jetzt beschrieben hast.
Ungleichheit oder Problemstellungen die sich erst durch die Digitalisierung ergeben haben also.
Etna Trekking illegalerweise mit diverser Software.
Wird ganz gerne auf das vorher Ansatz erwähnt Technik ist nicht neutral oder nie neutral hast du gesagt
der der Satz stammt schon schon aus den 80er Jahren von einem Technik Historiker der hat da damals irgendwie 6 Gesetze über Technik aufgestellt und das Technik nicht neutral ist hat er damals auch schon gesagt inwiefern.
Betritt das jetzt auf das auf die auf das Internet heutzutage zu was bedeutet das.
Also das trifft insofern zu halten ist in jeder Klasse dass wir nicht so dünn sind nicht den gleichen Zugang also je nachdem wie viele finanzielle Mittel man hat
das entscheidet ihr auch darüber ob ein Kind Zugang zum Internet hat und dieselben.
Möglichkeiten der Bildung beispielsweise hat ne also ist das dann ist das damit gemeint
das ist ein Teil ein Teil der Antwort der größere Teil wäre dass wir uns wenn wir uns mit eben Internet-Technologien zunehmend eben auch mit künstlicher Intelligenz z.b. befassen dass wir dann immer die Frage stellen müssen wer schreibt den Code also wer hat diese Technologie
als solche erfunden und was war die Intention dieses Verfassers dieser Verfasserin.
Und da kann man ganz relativ einfach hinschauen und sagen dass die der gesamte IP Sektor was so die Produktion von von Software was auch die Innovation innovative Weiterentwicklung von Algorithmen und so weiter angeht
extrem männlich dominiert ist ja Stichwort Silicon Valley und
andere übrigens auch Aldi Aldi Utopien die wir vom Internet kennen die wir von Digitalisierung canon.com tatsächlich weitesgehend von weißen Männern die irgendwo in Silicon Valley hocken ja jetzt wenn wir uns nur an Elon Musk und seine Raumfahrt denken die jetzt ja auch noch erfolgreich durchgeführt wurde
und Mark sackhaarberg und all die großen visionäre die die uns sozusagen vorschreiben wie unsere Zukunft aussehen.
Das ist durchaus was man auch schon mal hinterfragen kann an der stell das heißt der gesamte Sektor also der Produktionssektor solche Technologien
S-Klasse ist er männlich er weiß geprägt.
Und das bedeutet dass Menschen sind ja nie ohne einen beson ohne einen eigenen Zusammenhang Menschen sind ja keine keine losen ob.
Sondern die haben Ideen Vorstellung Überzeugung wie Gesellschaft funktioniert wie Gesellschaft funktionieren muss und dazu gehören in der Regel dann auch die
auslos isteme die wir eben kennen das heißt diese Menschen machen dich unter Umständen eben kein Bild davon das werden Sie eine Software zur Gesichtserkennung.
Produzieren und erfinden und die mit klassischen Trainingsdaten setzen füttern eine Maschine lernt ja nur das was man ihr gibt eine Maschine ist wie ein Mensch die lernt alles das was ich ihr vorläge da lernt sie gut falsch richtig
nicht zutreffend so sieht ein Baum aus so sieht eine Blume aus so sieht ein Mensch aus das lernen wir Menschen das lernt im Grunde der Computer auch und Computer bekommen wenn sie z.b. Gesichtserkennung Intelligenz.
Können sollen dann bekommen die Trainingsdaten Sätze und jetzt müssen wir die Frage stellen wie sind diese Trainings Datensätze zusammengesetzt also.
Finde ich da z.b. auch nicht normierte Körper das heißt z.b. Körper die eben
im Rollstuhl sitzen oder Körper mit Implantaten mit Prothesen mit was auch immer finde ich da Körper die andere hautfarben haben als weiß finde ich da männliche oder weibliche Körper und was ist eigentlich mit nicht binären Körpern die ist ja auch gibt
Und wenn Maschinen eben mit einem mit dem klassischen nordamerikanischen weißen Datensatz lernen was was Menschen sind
dann erkennt die natürlich auf Anhieb erstmal nur weiße Gesichter und Gesichter von von people of color Menschen z.b. nichts
und das ist was wir natürlich in der Vergangenheit gesehen haben auch an ganz unterschiedlichen anderen Stellen das sind Dinge an denen wird gearbeitet man hat festgestellt dass es problematisch und so weiter aber wir sehen eben an dieser Stelle
dass das im dass diejenigen die Software schreiben natürlich in massiven und die Trainingsdaten dazu auswählen und massiven Einfluss darauf haben wie Technik hinterher funktioniert.
Wie sie z.b. auch weiterhin diskriminiert und ausschließen.
Das kann man ganz ganz gut eigentlich selber mal ausprobieren das hast Du mir mal gesagt ne wenn man bei Google bei der Google Bildersuche einfach mal.
Hand eingibt oder Familie oder was man da noch so Beispiele genau sich dann halt einfach anguckt was da für Bilder rauskommen weil wenn man nämlich nach Hand sucht.
Dann kommen halt nur weiße Hände oder.
Genau nun ist Google tatsächliche auch ein bisschen an nachdem geprägt was man sonst so ohnehin sucht obwohl wir auch gesehen haben dass das so viel Einfluss das dann doch wieder nicht hat genau also es gibt einfach diese diese tradiert
Überlegung von binären
Familien also Mutter Vater Kind und nicht Vater Vater Kind z.b. die dann tatsächlich eben in solche Technologien übersetzt werden und so ja sehen wir im Grunde weiterhin das was Gesellschaft
lass uns uns auch vorgibt und nutzen die Technologie eben nicht als Eruption Punkt an dem eben mal möglich sein könnte das auch andere Systematiken andere Form von Familie andere Form von
von da sein funktionieren zum
Gründungsmythos das Internet gehört ja auch so ein bisschen dieses Emanzipatorische narrativ dahin durch den Wegfall dieser der Gatekeeper der klassischen Medien auch.
Gesellschaftlicher Randgruppen die Möglichkeit haben eine potenziell potentiell großes Publikum zu erreichen und sich auch vor allem zu finden.
Und ihre Anliegen irgendwie in die Welt zu tragen hat denn dieses das Internet dieses dieses Versprechen nicht eingelöst.
Also das hat er sicher wir haben ja lange über den sogenannten Prosoma gesprochen z.b. über den Top.
Menschen also Menschen rezipieren eben nicht nur noch Presse oder Medien sondern sie sprechen mit ja sie werden eben zu
Produzenten von Wissen und News und so weiter und da hat dann so eine Welle von von von Bürgerin Journalismus gewesen gegeben diese ganz große Welle der der Blogs und Bloggerin die sich zu einzelnen Themen.
Oft auch sehr versiert äußern und die durchaus glaube ich ehrlich gesagt für die Medienlandschaft eine sehr große Bereicherung sind insofern kann man.
Dieses Potential dem Internet im Grunde
nicht absprechen und trotzdem sehen wir ja auch Tendenzen die uns vielleicht nicht so gefallen nämlich dass wir sowas wie z.b. Verschwörungstheorien die von Aldi von sehr gut organisierten Bloggerin und Bloggern meistens aus der rechten Szene ausgesetzt werden sehr schlecht nur wieder einfangen können also Gatekeeper Funktionalität oder Journalismus an sich basiert ja auf
auf Standard also auf einer wesentlichen Quellenkritik darüber dass ich eben meine Quellen auch
verifiziere dass ich die Inhalte verifiziere dass ich nicht einfach was auf schnappe und das und das auch schreibe sondern dass ich belege liefere das ist ja also Qualität Journalisten haben wir ja durchaus so gewisse Maßstäbe an die sie sich halten.
Dann bevor sie artikel praktisch in die Öffentlichkeit geben und auch diese Funktionalität ist weggefallen im Internet das was kann man jetzt positiv sehen und kann sagen aber es ist doch gut so kann jeder eben mal sagen was er was er möchte und kann gehört werden dass es sicherlich im. Das
das führt aber eben an unterschiedlichen Themen wie eben diesem Faktor Verschwörungstheorien jetzt mal was ganz banales Beispiel dazu dass man plötzlich eine Vielzahl eben an an an Twitter-User Rennen und eben Bloggerin hat die genau solche Theorien verbreiten und man gar nicht den an den praktisch Hebel findet um dieses um das wieder einzufangen im Grunde genommen das den wird man
weiß noch nicht ob man den findet weder technisch noch rechtlich ich glaube das ist genau einer der Gründe warum wir gesellschaftlich eben an diesem Thema der der media literacy
also der Medienkompetenz so
so stark arbeiten müssen genauso wie wie die meisten von uns in der Schule gelernt haben wie man Presse rezipiert wie man Presse liest und und wie man Artikel eine ordnet so müssen wir auch lernen Inhalte einzuordnen die uns im Internet begegnen die sind nämlich eben nicht
nicht alle gleichwertig und gleich gut recherchiert und die sind in der Regel oder viele von denen sind eben auch politisch durchaus intendiert.
Jetzt ist es ja so dass.
Wie du auch gesagt hast jetzt gerade mit den Verschwörungstheorien und so ist bilden sich ja im Internet so verschiedenste Blasen zu unterschiedlichen Themen.
Ich frage mich manchmal ob dieses die Möglichkeit sich im Internet mit gleichgesinnt.
Zusammen zu rotten und banden zu bilden ob das nicht dann auch dazu führt dass.
Dass wir uns immer das dass die Gesellschaft immer aneinander sich voneinander entfernt und so ein so ein Mosaik entsteht.
Ich versuche das jetzt noch mal an einem Beispiel zu erklären weil wenn man z.b.
In was ist Uta Instagram oder so auf queerfeministischer oder ltpda Accounts
unterwegs ist dann gibt's da bestimmte Regeln es gibt ein bestimmtes Bewusstsein für Thematiken die es einen anderen.
In anderen gesellschaftlichen Gruppen nicht gibt also online und offline z.b. eben dieses Bewusstsein für Sprache wie man richtig gendered welche Pronomen man verwendet und so weiter.
Und wenn ich dann.
Z.b. an meine weiß ich mal an meine tante Maria denke die zu Hause in Österreich in ihrem 1000 Einwohner Kraft sitzt und irgendwie mit diesen Themen nicht so wirklich konfrontiert ist.
Da ich aber auch niemals Bösartigkeit unterstellen würde oder die Absicht jemanden diskriminieren zu wollen nur weil sie nicht gendert oder irgendwie nicht nicht vom gendersternchen gehört hat und so weiter.
Ich habe manchmal das Gefühl dass dann online solche solche.
Dinge zu Konfrontationen und dazu zu Auseinandersetzungen führen.
Und das ist jetzt mein totaler subjektive Eindruck und ich frage mich jetzt ob diese Blasenbildung eben die.
Dazu führt dass wir nicht mehr und nicht mehr aneinander reiben weißt du und dass wir.
Weniger aufeinander zugehen weil wir eben diese Online-Community sarmenti wir uns flüchten können wo alle so denken wie wir und wo jeder die Regeln kennt und.
Weiß ich wie ist der dein Eindruck also
die Frage wäre jetzt glaube ich also Rückfrage würde Tante Maria dann im Dorf zu einer feministischen Gruppe gehen und sich damit den reiben oder informieren oder tototo Themenabenden gehen vielleicht ja wenn so zeigen das Dorfleben.
So klein ist und die und die Feministin unter ihren so gut vernetzt werden dass sie in so ganz klassische Theater Abende z.b. mal ihre Themen
reinschieben würden das ist durchaus ein Punkt wo man Tante Maria erreicht
und man erreicht sie daneben wahrscheinlich über die klassischen klassischen Kanäle im Internet das heißt wenn und es ist ja durchaus soeben Feministin feministischer Aktivismus von etablierter Presse aufgegriffen wird also wenn jetzt Spiegel Online z.b. berichtet
ich bin mehr ich bin mir nicht sicher ich weiß ich verstehe deinen. Ich glaube aber dass tatsächlich dieses Thema der Netzwerke zu bilden und dieses dieses Banden bilden
empf feministischen Aktivismus ein extrem wichtiges ist weil doch und immer noch immernoch Menschen sich sich alleine fühlen mit dem Thema und sich alleine ausgeschlossen fühlen von unterschiedlichen Zugängen zu und weil es eben wichtig ist diesen Menschen ein Ort zu geben.
Wo wo wo sie sich aufhalten können wo man Gleichgesinnte findet aber das ist das könnte ich jetzt wahrscheinlich auch über ein Klick Kegelclub sagen ich glaube das ist vor allem deshalb wertvoll ist weil man im Internet tatsächlich sich gegenseitig verstärken kann und weil man eben Sichtbarkeit nicht nur für Problematiken sondern auch eben für sich
selbst für seine Überzeugung für sein ganzes Dasein schaffen kann also wir kennen ja im Internet z.b. relativ prominente mittlerweile
ganz klassisch etablierte Formate wie die speakerinnen Liste die gibt's schon ganz lange wo also nur Frauen
als Bäckerin gelistet werden und wir haben zunehmend auch eine Debatte über diese sogenannten Männer also diese rein männlichen
kann es bei politischen Veranstaltung man müsste dann auch darüber sprechen ob die dann jetzt auch.
Praktisch gewinnt divers genug aufgestellt sind aber zunehmend ist den meisten mittlerweile klar dass wenn ich wenn ich eine Veranstaltung mache und ich habe einen Panne aus vier oder fünf.
Männern auf dem Panda und ich schaffe es nicht eine eine Frau oder eine nicht wie sehen ihre Persönlichkeit dazu zu setzen
und da er und die ich mag diese Ausrede dass die extra diese dann nicht stimmt oder so die Idee gefällt mir auch nicht die halte ich auch für vorgeschoben ich finde wenn man sowas nicht machen kann dann macht man eine Party.
Aber dann macht man keinen Pano
Monza und das ist so etwas das ist durchaus was was sowas so im Internet schon sehr stark getragen wurde und was ich dann auch
rausgetragen hat natürlich laufen solche Entwicklung parallel analog und digital mir ist auch gar nicht so wohl dabei das Internet immer so vom analogen zu trennen im Grunde ist es ja eine Lebenswelt in der Firma aufhalten
es gibt ganz unterschiedliche women's X5 Networks z.b. auch auf internationaler Ebene also es gibt sehr starke feministische Archive z.b. die feministisches wissen aufarbeiten die feministische Diskurse eben archivieren und und Prag
durch von den 60ern bis heute
wichtige feministische Errungenschaften dokumentieren und damit eben auch sichtbar machen also das ist schon also und insofern sind solche die üblichen Blocks Mädchenmannschaft und Co Ercan delights original IP auf internationaler Ebene ich finde es schon spannend dass gerade mit Blick auf das internationale fällt man durchaus so ein bisschen auf zu transnationalen verbündet
werden kann und das ist übers Internet durchaus einfacher als natürlich vor Ort also jetzt wenn ich in Bremen Hocke dann tue ich mich schwer mit feministischen Gruppen in Delhi z.b. in Austausch zu kommen aber es gibt eben Räume digitale Räume.
In denen wir uns treffen und in den Weg gemeinsam eben an an unseren Überzeugung arbeiten können und das halte ich im Internet für extrem wertvoll
insofern ja kann ich verstehe ich dann. Glaube aber auch dass diese vermeintliche Vereinzelung eigentlich keine ist sondern durchaus etwas ist aus dem man sehr viel Potential und Kraft schöpfen kann.
Lass uns ein bisschen über Forschung sprechen wir ja hier in diesem Podcast über Forschung wie sieht's denn mit Forschung in diesem Bereich aus gibt's da viel also vor schmal viel über Ungleichheiten im Netz.
Ja das wird schon geforscht das wird an meinen Begriffen immer noch zu wenig geforscht und dann muss man sich eben die einzelnen Themenbereiche tatsächlich anschauen
also ob man weil man kann ja auch Ungleichheiten ganz ganz unterschiedlich definieren was
was z.b. klassisch extrem wenig bevor ich bevor ich will dass das Thema der Barrierefreiheit also wären wir z.b. am Menschen mit Handicaps Menschen mit Behinderung denken dann ist das ein Thema zu dem relativ viele Zahlen fehlen was sowohl den digitalen Raum dabei ihre Freiheit angeht was aber auch
Diadem Grunde die Haltung von einzelnen Persönlichkeiten angeht also das ist und das ist ein Thema und mir ist es wichtig deswegen sage ich dir noch mal was klassisch aus ausgespart wird und was aber durchaus relevant ist gerade wenn wir über tradierte Ausschluss Systeme in z.b. KI sprechen weil auch wenn wir sprechen hier alle über autonomes fahren und in 20 Jahren fahren die
fahren die Autos alle selbst dann auch diese Autos diese Computer lernen ja mit Systemen die müssen ja lernen das ist ja die übliche ethische Debatte die wir schon lange führen.
Wenn es ein Unfall ist oder wenn jetzt jemand auf die Straße kommt wie sie reagieren und dann haben wir kennen wir alle diese Diskussion um zartmann jetzt die die ältere Dame oben oder an die DCF die Frau mit dem mit dem Kind um
so also das sind alles ethische Dilemmata die ich hier gar nicht auflesen möchte Fakt es aber dass solche Computer.
Praktisch nur mit normierten Körpern trainiert werden das heißt nicht mit Körpern von eben Mensch mit
Behinderung EZB im Rollstuhl sitzen und das ist natürlich ein riesen Problem also und und dazu gibt es gibt es ganz wenig Forschung ich habe gerade schon von von hate speech getroffen gesprochen und auf internationaler Ebene auch auf europäischer Ebene gibt es eben große und breit angelegte Studien zum Beispiel von Amnesty International
die sich dieses Thema auch mit Blick auf die Ungleichheiten wen betrifft den hate-speech eigentlich besonders und in welcher Dimension und zu welchem Zweck übrigens auch angeschaut haben der Zweck ist nämlich in der Regel dass man diese Leute natürlich möglichst
also sei Lenzing nennt man das ja also dass man die möglichst mundtot macht im Grunde genommen würden würde würden wir in Deutsch wahrscheinlich sagen dass also diese Menschen sich aus Diskursen zurückziehen und das ist natürlich in meinen Augen ist es hoch und das passiert auch also man kann auch in der deutschen Studie die
Daniel Geske waren das Anja Classen Matthias Quent das ist eine Studie die heißt Hass im Netz der schleichende Angriff auf unsere Demokratie von 2019
die haben sich eben dieses dieses Thema in Deutschland angeschaut und haben eben durchaus rausgefunden das tatsächlich
am im Grunde gerade Menschen die von Hedwig betroffen sind durchaus auch dazu tendieren sich aus dem Internet.
Rauszuhalten also einfach diese Räume zu verlassen und das ist natürlich ein ein riesen Problem wenn du mich fragst weil wir verlieren diese Stimmen im Discos
also und es ist nicht nur ein Problem für die Leute die sich raus Tina das Problem für uns für und dann das Kurs für unseren öffentlichen Diskurs für das wie wir Demokratie machen
weil es geht eben mit Demokratie nicht um um die Mehrheitsmeinung sondern es geht immer auch
und eigentlich vor allem um Niesen für Minderheiten Meinung also sogenannte Minderheiten Meinung ja ich will gar nicht sagen das sind ja.
Sind überhaupt keine Minderheiten Meinung in meinen Augen und wenn diese Menschen sich eben aus dem Diskurs zurückziehen dann in meinen Augen ist das eine schwere Gefahr für unsere Demokratie und das ist was was eben diese Studie
Wer Hass im Netz heißt die die ist lanciert worden vom Institut für Demokratie und Zivilgesellschaft weil Daniela geht nicht.
Was sie relativ deutlich gemacht hat das tatsächlich ist diese Effekte auch gibt und die haben auch relativ deutlich gezeigt dass z.b. geflüchtete Personen oft betroffen sind in Deutschland von hate speech das z.b. muslimische Frauen betroffen sind in Deutschland von hate speech
dass wir das Thema Antisemitismus das Juden Juden betroffen sind.
Immer noch als großes an der Stelle aufgreifen müssen das sind durchaus so die die größeren Studien im Bereich hate speech die die ich lesenswert finde
ich finde natürlich trotzdem man muss immer noch mehr an diesen Bereichen forschen es gibt starke Wissenschaftlerinnen wie indico jeopardy in Berlin lebt die sich sehr lange schon mit dem Thema Überwachung und Kontrolle also mit dem Thema Überwachungstechnologien befasst und der Frage wie das
eben auch Gruppen unterschiedlich betrifft ja also Technologie betrifft der auch nie alle gleich es betrifft eher immer die Menschen in ihrer
Unterschiedlichkeit unterschiedlich in ihrer Unterschiedlichkeit und das sind durchaus auch spannende Wissenschaftlerin in dem Bereich Universität Salzburg Ricarda drücken habe ich schon genannt und wir haben natürlich auch an anderen Stellen sehr starke gender studieninstitute Lehrstühle Fakultäten die stark organisiert sind und die tolle Forschung machen ich glaube das ganze Thema könnte
könnte noch ein bisschen mehr.
Gebrauchen es ist vor allem wichtig dass wir noch mehr bezahlen haben also dass wir ein bisschen validare Zahlen noch haben auf die wir unsere Thesen stützen können damit wir zunehmend oder damit zunehmend damit eben auch ein politischer Diskurs weiter angeschoben werden kann.
Ja cool also das heißt wenn uns jetzt irgendwie Studierende gerade zu hören die noch nach einem Thema für Masterarbeit oder PET oder so suchen wäre das doch eine Möglichkeit
in diese Richtung gehen weil dann alle geherrscht.
Ja du hast ja auch im vergangenen Jahr einen kleinen Sammelband herausgegeben gemeinsam mit unserem Kollegen Matthias kettemann
da wurden 30 kritische Versionen für eine diskriminierungsfreie Internet Governance vorgestellt
das ist so ein kleines Büchlein um die 60 Seiten ist es auch online verfügbar Kosten.
Wenn wir auch noch mal unten verlinken welche besagt vielleicht noch mal ganz kurz wir sind jetzt nämlich schon mal Opfer fast am Ende unserer Zeit welche Perspektiven wurden da vorgestellt.
Also wir haben tatsächlich im letzten Jahr war das alte er Fähren Deutschland und der Dance ähnelt ist ein TFA
genau jetzt nur um das große Internetforum einmal die Stakeholder.
Dialogforum im Grunde wurde ich sehr sehr sehr viele Menschen aus der ganzen Welt treffen um eben über Internet Governance zu
sprechen um das jetzt mal ganz runter zu brechen und im letzten Jahr haben sie sich in Berlin getroffen und es der Titel war one world one Netz onevision.
Und wir unser Titel von unser Publikation ist many worlds many Netz many versions also es ging uns darum natürlich
unterschiedliche Perspektiven auf das Thema Internet Internet Governance zuzulassen und dem im Grunde eine Plattform auch zugeben
und wir haben tatsächlich ganz großartige Partnerin gehabt wir haben zusammengearbeitet mit der ITF eigenen also das Internet Governance Forum ist eigenen dynamic coalition dass es sowas wie eine Arbeitsgemeinschaft gender die sich also mit dem Thema schon schon lange befassen und da wiederum organisiert sind viele Akteurinnen aus dem LPC der Association for
progressive communication die übrigens haben families principles für das Internet.
Aufgestellt und etabliert das können wir vielleicht auch mal verlinken das ist in dem Fall sehr lesenswerter sind sehr sehr starke in meiner Augen auch extrem überzeugende Forderungen dabei
und wir haben eben ganz unterschiedlichen tatsächlich Wissenschaftlerin aber auch Aktivisten die Möglichkeit gegeben
ihre ihre Meinung zum Thema Internet Governance zu äußern zu auch zu der Frage wie wollen wir in Zukunft eigentlich mit mit Regeln und Normen im mit dem Internet umgehen und hatten tatsächlich auch ganz unterschiedliche Blickwinkel also neben der
digitalen Gewalt haben andere aber auch tatsächlich auf das Thema eben der Überwachung Überwachungssysteme geschaut wiederum andere haben auf KI geschaut algorithmwatch und andere waren dabei auch edry
hat sich hatten Beitrag eingereicht also es sind gestern ganz vielfältiger ich nenne jetzt wirklich nur einige ist ein ganz vielfältiger
Band dem man auch sich mal zu müde zu Gemüte führen kann dass er sehr knackige Statements im Grunde für ein im Grunde inklusives möglichst alle.
Mitnehmen des Internet und Internet governance.
Bande Sache also wir verlinken diesen Sammelband in den Shownotes kann man sich gerne runterladen und da genauer reingucken
ja wir sind wie gesagt schon ziemlich am Ende der Zeit ich meine eher wir haben keine wirkliche denn will ich das Limit aber.
14 Minuten quatschen wir gerade schon verschicken
deshalb eine abschließende Frage wir haben jetzt lange darüber geredet welche Formen es gibt von Diskriminierung
wie sie unterschiedliche Gruppen betrifft wie kann man denn um Gleichheit im Netz reduzieren.
Tja wie kann man Ungleichheit Affen auf der Welt reduzieren ich glaube wenn man die Antwort weiß und sie in einem Satz sagen kann dann hat man mindestens den Nobelpreis verdient.
Also streng dich an ja es hat unheimlich viele
unterschiedliche Hebel und es ist eben nichts was ich digital lösen lässt ich bestreite also ehrlich gesagt glaube ich dass es dass es Dinge sind die wir gesellschaftlich lösen müssen und die man nicht im Internet alleine lösen kann
insofern glaube ich dass er eine Grundlage für für für Gleichheit.
Überall in Gesellschaften ist dass man gleichwertige ausgangsbedingung hat also gleichwertige Formate zu Zugang und da kommt genau das im Spiel was du schon genannt hast nämlich Bildungsgerechtigkeit habe ich dieselben Chancen auf
Bildung ressourcengerechtigkeit habe ich zumindest eine ähnliche Ausgangslagen minimal
Standard Ausgangslage um mich im Mund ins Netz ins Internet zu bewegen
und dazu gehört natürlich aber auch sowas wie Diskursregeln wie funktionieren Diskurse wie schaffen wir wo schaffen wir Räume wo das große tatsächlich.
Gleichberechtigt und fair geführt werden da kann man jetzt die lange Diskussion um das Thema der Content Moderation an
anschließen also wozu verpflichten wir z.b. auch
Plattform anbeterinnen also die Dienstleisterin die diese öffentlichen Räume stellen muss es stärkere oder weniger starke Moderation in diesen Räumen geben
wir müssen müssen z.b. Vergehen in Platten bei platform Anbietern also Gewaltandrohung z.b. direkt weitergegeben werden an Staatsanwaltschaften dann wird es tatsächlich.
Teil eines praktisch juristischen Prozesses wird das ist ja etwas was die was die hate-speech Mobile immer Novelle
er mit sich bringt also das sind ganz ganz viele unterschiedliche Hebel glaube ich die man die man ziehen muss aus Netz former Sicht also aus Vereins Sicht würde ich sagen es ist wichtig dass wir dieses Thema immer und wieder immer wieder auf den Tisch legen und es ist so erstmal wichtig dass wir überhaupt zeigen dass es Ungleichheiten gibt
Und wenn wir das gezeigt haben dann können wir hoffentlich gemeinsam darüber nachdenken
wie wär mit diesen Systemen umgehen man muss immer im Hinterkopf behalten dass es ja durchaus
kleinere und größere Gruppen gibt die von Ausschluss Systemen der Typ profitieren insofern
er ist es ist das nur sehr sehr sehr große Frage die du mir jetzt hier gestellt hast okay die kann man jetzt nicht so schnell in fünf Minuten beantworten dann lass uns dran bleiben an dem Thema und wir machen jetzt das Kapitel an dieser Stelle zu
und beenden diese Episode des Bredow Cast vielen Dank Katharina dass du dir soviel Zeit genommen hast
mir das alles zu erklären und wir quatschen einfach in Zukunft dann noch mal drüber vielleicht gibt's nur einen follow-up zu dieser Episode sehr gerne danke dir jawohl
dann verabschieden wir uns von den Zuhörern und alle wichtigen Links befinden sich in der schornau zu auch die der Twitter-Account von Katharina sodass man dir auch folgen kann ne.
Music.